Марк Захаров. “Я с большой осторожностью отношусь к массовому ликованию”

В 2014 году худо­же­ствен­ный руко­во­ди­тель теат­ра «Лен­ком» Марк Заха­ров при­сту­пил к репе­ти­ци­ям спек­так­ля «Валь­пур­ги­е­ва ночь» по про­из­ве­де­ни­ям Вене­дик­та Еро­фе­е­ва. Режис­сер рас­ска­зал Арту­ру Соло­мо­но­ву о том, какие темы в совре­мен­ном теат­ре под­ни­мать запре­ще­но и поче­му он насто­ро­жен­но отно­сит­ся к лико­ва­нию масс по како­му бы то ни было пово­ду.

Марк Ана­то­лье­вич, как вы оце­ни­ва­е­те сего­дняш­ний пери­од раз­ви­тия теат­ра?

Вооб­ще, совре­мен­ни­ки пло­хо пони­ма­ют тот пери­од, в кото­ром живут. И почти все­гда вос­при­ни­ма­ют про­ис­хо­дя­щее нега­тив­но. Им кажет­ся, что рань­ше было луч­ше, тонь­ше, инте­рес­нее, круп­нее. Не думаю, что я бы мог вне­сти в эту кар­ти­ну какую-то объ­ек­тив­ность — я ведь даже не сто­рон­ний наблю­да­тель про­цес­са, а участ­ник.

Един­ствен­ное, что могу ска­зать — кар­дио­грам­ма раз­ви­тия теат­ра доволь­но при­чуд­ли­вая, неров­ная — со спа­да­ми, подъ­ема­ми, с уси­ле­ни­ем и ослаб­ле­ни­ем. Но ина­че и не может быть.

Был очень тяже­лый пери­од — девя­но­стые годы. Тогда в труп­пах мно­гих мос­ков­ских теат­ров состо­я­ло по 30 – 40 чело­век, а при этом на спек­так­лях было запол­не­но не боль­ше тре­ти зала. То есть неред­ко на сцене было боль­ше людей, чем в зри­тель­ном зале. Я сей­час гово­рю не о «Лен­ко­ме», но был такой пери­од в общей теат­раль­ной жиз­ни.

А в нача­ле двух­ты­сяч­ных, мне кажет­ся, у людей появил­ся инте­рес к теат­ру, появи­лись доку­мен­таль­ные спек­так­ли, спек­так­ли-импро­ви­за­ции, очень тро­га­тель­ные поста­нов­ки с уча­сти­ем людей с огра­ни­чен­ны­ми воз­мож­но­стя­ми… Театр сей­час очень мно­го­об­ра­зен. И поэто­му я очень хочу думать, что он пере­жи­ва­ет подъ­ем.

Какие темы вас сей­час вол­ну­ют до такой сте­пе­ни, что вы хоти­те выска­зать­ся об этом в спек­так­ле?

Я сей­час делаю спек­такль по Вене­дик­ту Еро­фе­е­ву — его поэ­ме «Москва-Петуш­ки», его днев­ни­кам, его про­зе… К Еро­фе­е­ву воз­ник инте­рес во мно­гих теат­рах — пото­му что он при­кос­нул­ся в сво­ей про­зе к боле­вым про­бле­мам нашей жиз­ни, и, что еще важ­нее, — наше­го мыш­ле­ния. И мне хоте­лось бы с помо­щью это­го спек­так­ля загля­нуть в наше созна­ние и под­со­зна­ние. Пока­зать твор­че­ство Еро­фе­е­ва как квинт­эс­сен­цию рус­ской жиз­ни. Что­бы это было и эпа­таж­но, и пара­док­саль­но, и инте­рес­но, и неглу­по.

Цен­зу­ра видо­из­ме­ни­лась

Ваша режис­сер­ская сла­ва нача­лась со спек­так­ля 1967 года — «Доход­ное место» по Ост­ров­ско­му с Андре­ем Миро­но­вым в глав­ной роли. Это был спек­такль о моло­дом чело­ве­ке, кото­рый пыта­ет­ся про­жить в Рос­сии без взя­ток, без про­тек­ций, пыта­ет­ся жить чест­но и без ком­про­мис­сов — и у него это не полу­ча­ет­ся. Спек­такль тогда закры­ли, не допу­стив до широ­кой пуб­ли­ки, виде­ли его, навер­ное, лишь несколь­ко сотен чело­век, но он вошел в учеб­ни­ки по исто­рии теат­ра и стал леген­дой. Насколь­ко сей­час акту­аль­на про­бле­ма «доход­но­го места» и ком­про­мис­са ради него? И не ста­но­вит­ся ли эта тема — кру­го­вой пору­ки, кор­руп­ции и необ­хо­ди­мо­сти почти на все иметь раз­ре­ше­ние свы­ше — сно­ва почти запрет­ной?

Эта про­бле­ма сво­ей акту­аль­но­сти не утра­ти­ла. Конеч­но, посту­пив­шись каки­ми-то прин­ци­па­ми — напри­мер, пой­дя на уступ­ки цен­зу­ре — ты можешь полу­чить «доход­ное место» или рез­ко умень­шить риск его поте­рять. Но сей­час цен­зу­ра видо­из­ме­ни­лась. Во-пер­вых — в нашей жиз­ни все боль­шую роль ста­ла играть само­цен­зу­ра. Нам уже не нужен окрик, что­бы испу­гать­ся что-то делать. Мы зара­нее напу­га­ны.

Андрей Миро­нов в спек­так­ле “Доход­ное место”. 1967

А госу­дар­ствен­ная цен­зу­ра совсем не напо­ми­на­ет ту, кото­рая была в шести­де­ся­тых и семи­де­ся­тых годах. Она сей­час гораз­до гиб­че. И худож­ни­ки сей­час намно­го сво­бод­нее. Одна­ко все мы пони­ма­ем, что есть некие гра­ни­цы выска­зы­ва­ния. И высо­кое руко­вод­ство не любит, что­бы искус­ство за эти гра­ни­цы пере­сту­па­ло.

Как бы вы обо­зна­чи­ли эти гра­ни­цы? О чем сей­час со сце­ны нель­зя гово­рить?

Нель­зя касать­ся темы Укра­и­ны. Нель­зя касать­ся высо­ко­го госу­дар­ствен­но­го руко­вод­ства. Во вся­ком слу­чае — неже­ла­тель­но, а в опре­де­лен­ной сте­пе­ни — даже опас­но. Вот «Дождь» — теле­ка­нал, кото­ро­му я очень сим­па­ти­зи­рую, — сме­ло и амби­ци­оз­но вторг­ся в сфе­ры, куда втор­гать­ся опас­но, и это вызва­ло серьез­ное раз­дра­же­ние вла­сти. Вме­сто того, что­бы к это­му отне­стись спо­кой­нее, наше руко­вод­ство ста­ло чинить теле­ка­на­лу пре­по­ны.

Вы гово­ри­те, что опас­но заде­вать высо­кое руко­вод­ство, власть, но я пом­ню, когда в Цен­тре име­ни Мей­ер­холь­да шло обсуж­де­ние «Основ госу­дар­ствен­ной куль­тур­ной поли­ти­ки», вы ска­за­ли, что депу­та­ты Гос­ду­мы, кото­рые «фон­та­ни­ру­ют запре­ти­тель­ны­ми зако­на­ми, — нездо­ро­вы». Не пре­сту­пи­ли ли вы гра­ни­цу, о кото­рой сей­час гово­ри­ли?

Не знаю. Может быть. Но Дума не игра­ет столь же серьез­ную роль в нашем госу­дар­стве, как, ска­жем, адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та. Да, я пом­ню, что поз­во­лил себе рез­кие мыс­ли по это­му пово­ду. Я ведь даже про­кон­суль­ти­ро­вал­ся с пси­хо­ло­гом. Я спро­сил его: «Вот если соби­ра­ют­ся вме­сте чело­век пять­сот — обя­за­тель­но ли в этом «кол­лек­ти­ве» будет опре­де­лен­ный про­цент людей с нездо­ро­вой пси­хи­кой?» И он отве­тил утвер­ди­тель­но. Так что это — зако­но­мер­ность. Этот «про­цент» может сидеть спо­кой­но, а может, при опре­де­лен­ных обсто­я­тель­ствах, занять очень актив­ную пози­цию, начать выдви­же­ние полу­безум­ных идей… И это вызы­ва­ет оза­бо­чен­ность и разо­ча­ро­ва­ние.

Но с депу­та­та­ми в их стрем­ле­нии «не пущать и запре­щать» соли­дар­на доволь­но боль­шая часть обще­ства. Это сей­час очень мод­ная тен­ден­ция.

Да. Есть такое.

Когда, на ваш взгляд, эта тен­ден­ция по-насто­я­ще­му серьез­но заяви­ла о себе?

Я думаю, что это нача­лось с Кры­ма. Вы зна­е­те, я вооб­ще пола­гал, что какие-то собы­тия могу пред­ви­деть. Но вот то, что мы можем при­со­еди­нить Крым и всту­пить в такие жест­кие отно­ше­ния с Укра­и­ной, — я пред­по­ло­жить не мог. Думаю, что и я, и очень мно­гие люди вос­при­ня­ли это как печаль­ную неожи­дан­ность. Исто­рия с Кры­мом кос­ну­лась почти всех сфер нашей жиз­ни и про­из­ве­ла серьез­ные изме­не­ния в мас­со­вом созна­нии.

Но стра­на вро­де бы рада.

Вы зна­е­те, я с боль­шой осто­рож­но­стью отно­шусь к мас­со­во­му лико­ва­нию. Когда про­хо­ди­ли ста­лин­ские чист­ки, когда люди под­вер­га­лись мас­со­вым репрес­си­ям — народ вро­де бы тоже радо­вал­ся это­му обсто­я­тель­ству. Был все­об­щий вос­торг, что Ежов нако­нец взял в ежо­вые рука­ви­цы всех пре­да­те­лей и измен­ни­ков. Прав­да, поче­му-то не воз­ни­кал вопрос: отку­да взя­лось такое коли­че­ство вра­гов, как внут­ри такой пре­крас­ной стра­ны мог­ли сфор­ми­ро­вать­ся мил­ли­о­ны пре­да­те­лей? Так что я бы не вос­при­ни­мал мас­со­вый вос­торг как некий каче­ствен­ный фак­тор, име­ю­щий отно­ше­ние к нрав­ствен­ной или даже про­сто сколь­ко-нибудь серьез­ной оцен­ке про­ис­хо­дя­ще­го в стране.

Вот, напри­мер, я пом­ню, как мы с мои­ми сверст­ни­ка­ми вос­при­ня­ли изве­стие о нача­ле вой­ны с фашист­ской Гер­ма­ни­ей. Мы, маль­чиш­ки, были про­сто в пол­ном вос­тор­ге! Мы счи­та­ли, что впе­ре­ди — ско­рая побе­да, а до нее — радост­ная, побе­до­нос­ная вой­на… Дво­ры на Крас­ной Пресне были пере­пол­не­ны лику­ю­щи­ми маль­чи­ка­ми. Нас не очень сму­ща­ла оза­бо­чен­ность взрос­лых. Мы лико­ва­ли — так же, как взрос­лые вро­де бы радо­ва­лись «чист­ке».

И нынеш­нее теле­ви­де­ние, в кото­ром про­скаль­зы­ва­ют идеи «чист­ки», — не может не вызы­вать оза­бо­чен­ность. Там неред­ко выска­зы­ва­ют мыс­ли, что пора бы собрать всех оли­гар­хов и про­сто бога­тых людей, и поде­лить их день­ги и дохо­ды меж­ду нуж­да­ю­щи­ми­ся. «Взять и поде­лить» в нас очень креп­ко сидит. И не толь­ко в созна­нии — гораз­до глуб­же.

Я очень мно­го­го не знал

После «Доход­но­го места» был запре­щен и ваш сле­ду­ю­щий спек­такль, «Бан­кет». А потом вы поста­ви­ли два спек­так­ля, кото­рые помог­ли вам выбрать­ся из опа­лы: «Раз­гром» по про­из­ве­де­нию Фаде­е­ва и «Темп 1929», про­слав­ля­ю­щий вре­ме­на пер­вых пяти­ле­ток. Это был в опре­де­лен­ном смыс­ле ком­про­мисс с суще­ству­ю­щим поряд­ком вещей? Вас испу­га­ло, что власть закры­ва­ет ваши спек­так­ли один за дру­гим?

Пони­ма­е­те, я ведь, когда ста­вил «Раз­гром», не знал и не мог знать, что на самом деле тво­ри­лось, когда пар­ти­зан­ские отря­ды зани­ма­ли горо­да. Это ведь было бед­ствие. Тер­рор. А Фаде­е­вым в «Раз­гро­ме» это было пока­за­но как геро­и­че­ское свер­ше­ние. И все, в том чис­ле я, Фаде­е­ву вери­ли. Вер­нее — мы все вери­ли той вер­сии исто­рии, кото­рая была пред­став­ле­на в том чис­ле и в про­из­ве­де­нии Фаде­е­ва.

“Раз­гром”. 1970. В роли коман­ди­ра пар­ти­зан: Армен Джи­гар­ха­нян

Я не знал тогда про мас­со­вость тер­ро­ра, не знал про ленин­ские, потря­са­ю­щие сво­ей жесто­ко­стью и циниз­мом, дирек­ти­вы. Народ, конеч­но, про них знать и не мог, но они въелись в созна­ние пар­тий­но­го аппа­ра­та.

Сей­час все архив­ные доку­мен­ты (по край­ней мере, очень мно­гие) — откры­ты. Мы зна­ем бÓль­шую часть прав­ды о нашем совет­ском про­шлом. Но, тем не менее, воз­ни­ка­ют теле­ви­зи­он­ные вер­сии нашей исто­рии, кото­рые не могут не изум­лять: что Ста­лин, в общем-то, был доб­рый, он улы­бал­ся, чай попи­вал, варе­ньем всех уго­щал… Это все дей­ству­ет на созна­ние обы­ва­те­ля, кото­рый не слиш­ком отя­го­щен све­де­ни­я­ми о нашей под­лин­ной исто­рии.

А вы не счи­та­е­те Ста­ли­на «эффек­тив­ным мене­дже­ром»?

Нет. Мож­но, конеч­но, пола­гать, что нем­цы глу­пее нас, но у них нет памят­ни­ков, про­слав­ля­ю­щих сво­их анти­ге­ро­ев. Ника­кой радо­сти при вос­по­ми­на­нии о Гит­ле­ре или Геб­бель­се у нем­цев не наблю­да­ет­ся. Я вооб­ще ника­ко­го зна­ка «плюс» ни к Лени­ну, ни к Ста­ли­ну не могу при­ста­вить. В моем пони­ма­нии, это фигу­ры нега­тив­но­го исто­ри­че­ско­го харак­те­ра.

Но, ска­жем, ваш заме­ча­тель­ный спек­такль 1986 года «Дик­та­ту­ра сове­сти» был полон почте­ния к Лени­ну. Хоть там и зву­ча­ла фра­за, что это «суд над Лени­ным», бли­же к фина­лу появ­ля­лась Татья­на Пельт­цер и гово­ри­ла: «Хоти­те почтить память Вла­ди­ми­ра Ильи­ча — давай­те во всем про­во­дить в жизнь его заве­ты». И пере­стро­еч­ный зал взры­вал­ся апло­дис­мен­та­ми.

Вы зна­е­те, есть в ком­му­ни­сти­че­ской дик­та­ту­ре слад­кие вещи, на кото­рые падок народ. Вот как у Швар­ца про дра­ко­на гово­рят: «он добр, посколь­ку во вре­мя эпи­де­мии вски­пя­тил озе­ро и спас город от гибе­ли»; «он изба­вил нас от цыган… вра­гов любой госу­дар­ствен­ной систе­мы»; «пока он здесь — ни один дру­гой дра­кон не осме­лит­ся нас тро­нуть»… Конеч­но, дра­кон отни­ма­ет сво­бо­ду, но при этом дает некое чув­ство защи­щен­но­сти.

“Дик­та­ту­ра сове­сти”. 1986

А если гово­рить кон­крет­но о том спек­так­ле, кото­рый вы сей­час вспом­ни­ли… Это был такой пери­од, когда хоте­лось митин­го­вать, сме­тать ста­рые устои, выстра­и­вать новую демо­кра­ти­че­скую Рос­сию… Все это дела­лось без глу­бо­ко­го иссле­до­ва­ния, без пони­ма­ния — что имен­но нуж­но сде­лать, что­бы постро­ить эту новую Рос­сию… И со мно­ги­ми доку­мен­та­ми, каса­ю­щи­ми­ся, в част­но­сти, лич­но­сти Лени­на, мы озна­ко­ми­лись поз­же.

Это был спек­такль-митинг, спек­такль-дис­пут. Мы вовле­ка­ли в обсуж­де­ние пуб­ли­ку. Нас всех вол­но­ва­ло, что с нами будет даль­ше, сколь­ко про­длит­ся пере­строй­ка, чем она может закон­чить­ся…

И когда на «Дик­та­ту­ру сове­сти» при­шел Борис Нико­ла­е­вич Ель­цин, ему, как и дру­гим зри­те­лям, тоже дали мик­ро­фон. И он ска­зал: «Да, мы пона­ча­лу дума­ли, что все про­бле­мы лег­ко и быст­ро мож­но пре­одо­леть. А ока­за­лось, что это дело труд­ное и неод­но­знач­ное».

Тра­ги­ко­ми­че­ская анти­аме­ри­кан­ская про­па­ган­да

У вас было мно­го раз­ных пери­о­дов во вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях с вла­стью — от ста­ту­са полу­за­пре­щен­но­го режис­се­ра до руко­во­ди­те­ля теат­ра, юби­лей кото­ро­го отме­ча­ли пре­зи­дент Рос­сии и мэр Моск­вы. Что бы вы мог­ли ска­зать моло­дым режис­се­рам на тему «худож­ник и власть»? Как надо себя вести, каких оши­бок ни в коем слу­чае нель­зя допус­кать?

Пони­ма­е­те, теат­ру необ­хо­дим сию­ми­нут­ный успех, его нель­зя отло­жить. И даже про­вал нель­зя отло­жить — он дол­жен состо­ять­ся, что­бы режис­сер мог идти даль­ше. Режис­се­ру необ­хо­дим посто­ян­ный кон­такт с арти­ста­ми и с пуб­ли­кой, ина­че он утра­тит про­фес­сию. Кни­гу мож­но напи­сать и отло­жить до луч­ших вре­мен. А спек­такль нель­зя «поста­вить в стол».

Ель­цин поздрав­ля­ет Лен­ком с 70-лети­ем. 1997.

И посколь­ку это искус­ство сию­ми­нут­ное, кото­рое может суще­ство­вать толь­ко здесь и сей­час, посколь­ку на труп­пу, на зда­ние необ­хо­ди­мы дота­ции — то люди теат­ра долж­ны идти на неко­то­рые ком­про­мис­сы. У каж­до­го, конеч­но, свой пре­дел это­го ком­про­мис­са. Но когда кто-то про­из­но­сит сло­ва осуж­де­ния, он дол­жен пони­мать: для теат­раль­но­го дея­те­ля поте­рян­ное вре­мя — бÓль­шая тра­ге­дия, чем, напри­мер, для писа­те­ля. Так мне кажет­ся.

Если же гово­рить кон­крет­но про ситу­а­цию, в кото­рой я и мои сверст­ни­ки начи­на­ли зани­мать­ся теат­раль­ным искус­ством… Пони­ма­е­те, в Москве было очень мно­го началь­ства, и сре­ди вла­сти­те­лей суще­ство­ва­ли кон­флик­ты, исполь­зуя кото­рые, ты мог добить­ся сво­е­го. Москва поз­во­ля­ла ино­гда про­ско­чить нело­яль­но­му спек­так­лю — в отли­чие, ска­жем, от Ленин­гра­да. Там пар­тий­ное началь­ство от куль­ту­ры было моно­лит­ным.

И, кста­ти, когда после несколь­ких закры­тых моих спек­так­лей встал вопрос, не пора ли меня уже лик­ви­ди­ро­вать как режис­се­ра, во вся­ком слу­чае, запре­тить мне в Москве что-то делать — меня спас, как это ни стран­но, Сус­лов. Он пер­вым заап­ло­ди­ро­вал после спек­так­ля «Раз­гром». И вопрос был снят.

Конеч­но, и у меня слу­ча­лись неиз­беж­ные ком­про­мис­сы, но в основ­ном я дей­ство­вал по глу­бо­ко­му внут­рен­не­му убеж­де­нию. И я ни о чем не жалею. Даже о том вре­ме­ни, когда под­вер­гал­ся цен­зур­но­му пре­сле­до­ва­нию. Эти труд­но­сти фор­ми­ро­ва­ли харак­тер.

Вы недав­но взя­ли в штат режис­се­ра Кон­стан­ти­на Бого­мо­ло­ва…

Покой­ный Абду­лов гово­рил мне — надо, что­бы в нашем теат­ре про­изо­шло нечто, напря­мую не свя­зан­ное с наши­ми дости­же­ни­я­ми. Вот жела­ние при­гла­сить Бого­мо­ло­ва и воз­ник­ло из духа про­ти­во­ре­чия уже сло­жив­шим­ся тра­ди­ци­ям. И я нисколь­ко не сожа­лею, что в «Лен­ко­ме» появил­ся режис­сер, совер­шен­но на меня не похо­жий.

А вы не опа­са­е­тесь, что тен­ден­ция руко­во­дить куль­ту­рой как мож­но жест­че укре­пит­ся до такой сте­пе­ни, что мы вновь ока­жем­ся в том вре­ме­ни, когда запре­ща­ли ваши поста­нов­ки одну за дру­гой?

При­ми­тив­ная цен­зу­ра совет­ско­го образ­ца оста­лась в неко­то­рых реги­о­нах, где запре­ща­ют слиш­ком воль­но постав­лен­но­го «Гам­ле­та» или где вызы­ва­ет раз­дра­же­ние такое назва­ние, как «Иисус Хри­стос — супер­звез­да». Но воз­вра­ще­ние к цен­зу­ре совет­ско­го типа, мне кажет­ся, не про­изой­дет. Вы зна­е­те, что у «Новой газе­ты» или у «New Times» — угро­за есть, но уда­ет­ся все-таки выска­зы­вать­ся. Вот так, мне кажет­ся, сей­час обсто­ит и с теат­ром.

Мно­гие поли­ти­че­ские пере­да­чи я смот­рю с удив­ле­ни­ем. Кро­ме тра­ги­ко­ми­че­ской анти­аме­ри­кан­ской про­па­ган­ды осо­бен­но меня уми­ля­ет, что мно­гие высту­па­ю­щие, вклю­чая веду­щих, гово­рят с таким видом и с таким пылом, слов­но они хоть что-то реша­ют. Они дают сове­ты — «надо сде­лать вот это и ни в коем слу­чае не делать вон того»!

Но вся эта гово­риль­ня не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния к замыс­лам наше­го руко­вод­ства… А вот тен­ден­ция к изо­ля­ции, о кото­рой гово­рят про­сто бес­пре­стан­но, — весь­ма опас­на. Враж­да по отно­ше­нию к Запа­ду сидит в нашем под­со­зна­нии как химе­ра. И теле­ви­де­ние ее обиль­но под­карм­ли­ва­ет.

И когда я читаю эко­но­ми­че­ские свод­ки и раз­мыш­ле­ния серьез­ных ана­ли­ти­ков — я вижу, что назре­ла необ­хо­ди­мость очень суще­ствен­ных пере­мен в нашей стране. Мно­гое надо поме­нять в нашей поли­ти­че­ской кон­струк­ции, что­бы Рос­сия вышла на достой­ный уро­вень духов­но­го и эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия.

Мате­ри­ал был опуб­ли­ко­ван в жур­на­ле The New Times 15.12.2014