Свят Мурунов. Да пребудет с вами локальная идентичность!

Как граж­да­нам орга­ни­зо­вать­ся и чего делать, рас­ска­зы­вал самар­цам на шко­ле ЦПУ урба­нист Свя­то­слав Муру­нов.

Он сего­дня, в этой сфе­ре обще­ствен­но­го при­ло­же­ния, самый глав­ный герой. Пото­му что цен­тры при­клад­ной урба­ни­сти­ки рабо­та­ют. Люди, обес­по­ко­ен­ные судь­бой сво­е­го горо­да, начи­на­ют само­ор­га­ни­зо­вы­вать­ся, а у Свя­то­сла­ва есть тех­но­ло­гия, отра­бо­тан­ная и эффек­тив­ная.

Я позна­ко­мил­ся с Муру­но­вым на обсуж­де­нии Ширя­ев­ской биен­на­ле и гря­ду­ще­го цен­тра ГЦСИ на Фаб­ри­ке-кухне. Теперь он при­е­хал, что­бы про­ве­сти шко­лу и сов­мест­но с “Том Сой­ер Фестом” запу­стить ЦПУ в Сама­ре. Встре­ти­лись мы во дво­ре у Веры Закр­жев­ской, после финаль­но­го обсуж­де­ния шко­лы, воз­буж­ден­ные и очень актив­ные уче­ни­ки кото­рой, посто­ян­но клу­би­лись рядом, при­слу­ши­ва­ясь к наше­му раз­го­во­ру. И, конеч­но, спер­ва речь зашла о глав­ном изоб­ре­те­нии Свя­то­сла­ва — сети цен­тров при­клад­ной урба­ни­сти­ки.

— Насколь­ко это всё уни­вер­саль­но?

- Во-пер­вых, это не толь­ко моё. Мне кажет­ся, это такая поко­лен­че­ская тех­но­ло­гия, про­сто она через меня выра­же­на. Я же все рав­но это не в оди­но­че­стве сочи­нял, а обща­ясь, ком­му­ни­ци­руя, вза­и­мо­дей­ствуя. И все рав­но это счи­та­ет­ся неким кол­лек­тив­ным про­дук­том, даже если я его и фор­ма­ли­зо­вал. В оди­ноч­ку в этом мире уже ниче­го нель­зя сде­лать. И нико­гда нель­зя было. Изна­чаль­но, когда заду­ма­ва­лась сеть цен­тров при­клад­ной урба­ни­сти­ки, она заду­мы­ва­лась, как гори­зон­таль­ное, само­ре­гу­ли­ру­ю­ще­е­ся сооб­ще­ство. Боль­шое. В мас­шта­бах стра­ны, даже в мас­шта­бах пост­со­вет­ско­го про­стран­ства. Клю­че­вая зада­ча была — сде­лать это живу­чим, нефор­маль­ным и при­клад­ным. Пото­му что как раз этих трех состав­ля­ю­щих не хва­та­ло. И вот этот мой пост про “Форум живых горо­дов” в Петер­бур­ге, был свя­зан с тем, что мы, во-пер­вых, в Фору­ме живых горо­дов при­ни­ма­ли самое актив­ное уча­стие, в его само­ор­га­ни­за­ции, ста­нов­ле­нии. Я видел как все это вырас­та­ло, но так как там было мно­го идео­ло­гов, мето­до­ло­гов и субъ­ек­тов, то я в какой-то момент почув­ство­вал, что некий фор­ма­лизм и стрем­ле­ние в первую оче­редь дого­во­рить­ся с вла­стью пре­об­ла­да­ли. И мне при­шлось совер­шить такой камин аут, я был вынуж­ден стать на такую пози­цию и ска­зать: “Гос­по­да! А, может, все-таки прак­ти­ка? Сна­ча­ла, может быть, горо­да?! Пото­му что нам нече­го обсуж­дать на рос­сий­ских фору­мах. На обще­рос­сий­ских фору­мах обсуж­дать НЕ-ЧЕ-ГО! Мы еще не нара­бо­та­ли опы­та здесь, в горо­дах. Мы не доби­лись каких-то так­ти­че­ских систем­ных изме­не­ний, что­бы о чем-то хотя бы гово­рить. Но со сво­ей сто­ро­ны, мы в ЦПУ видим пози­тив. Во-пер­вых, все боль­ше и боль­ше людей вовле­ка­ет­ся, набрав­шись отри­ца­тель­но­го опы­та менять про­стран­ство в оди­ноч­ку. Все боль­ше и боль­ше люде, раз­ных при­чем соци­аль­ных сло­ев, субъ­ек­тов пони­ма­ют, что изме­нить суще­ству­ю­щую поли­ти­че­скую систе­му невоз­мож­но. Она, как бы, ими­та­ци­он­ная, симу­ля­ци­он­ная, и при­ми­тив­ная, чест­но гово­ря. Там даже нет меха­низ­мов и смыс­лов.

- Нажать неку­да

- Да. Это такая упро­щен­ная систем­ка. И то, что сей­час в нашей сети 183 горо­да и каж­дый день кто-то при­бав­ля­ет­ся, люди пись­ма пишут такие, что про­сто пес­ня: “Я — пред­при­ни­ма­тель, у меня есть поме­ще­ние, я бы очень хотел зани­мать­ся, я посмот­рел ваши тех­но­ло­гии, все понял начи­наю делать, от вас ниче­го не надо, про­сто знай­те, что я есть!” Для это­го все и зате­ва­лось! Ника­ких иерар­хий, ника­ко­го цен­тра! Наобо­рот, сей­час я отхо­жу от каких-то опе­ра­тив­ных вопро­сов, пото­му что, когда ты ини­ци­и­ру­ешь созда­ние сети, ты волей или нево­лей, как бы затя­ги­ва­ешь на себя кучу точек при­ня­тия реше­ний. Рас­сыл­ка, репост ново­стей… И сей­час у нас про­сто есть дежур­ный по сети — Денис. Он сам вызвал­ся и все это дела­ет. Мы дока­зы­ва­ем, что мож­но бороть­ся с иерар­хи­я­ми, с инди­ви­ду­а­лиз­мом и толь­ко это будет тол­кать нас даль­ше. С дру­гой сто­ро­ны, мы рас­счи­ты­ва­ем, что это будет само­ре­а­ли­за­ция, через само­ор­га­ни­за­цию. Идео­ло­гия сети имен­но так и зву­чит. Каж­дый дол­жен най­ти свое место, каж­дый дол­жен не под­чи­нять­ся кому-то, верить кому-то. А чув­ство­вать и рефлек­си­ро­вать, преж­де все­го, свое состо­я­ние. Моё/​не моё. Получается/​не полу­ча­ет­ся.

- Хочу/​не хочу…

- Да! Нет жест­ких фор­ма­тов. Ни зар­пла­ты, ни дого­во­ров. Ты вклю­ча­ешь­ся или не вклю­ча­ешь­ся. Нету ника­ких жест­ких пра­вил. И это мне кажет­ся важ­ным, пото­му что тех­но­ло­гия рабо­та­ет на раз­ных мас­шта­бах. Мы же рабо­та­ем сей­час с адми­ни­стра­ци­я­ми горо­дов, с круп­ны­ми деве­ло­пе­ра­ми, с акти­ви­ста­ми, с локаль­ны­ми сооб­ще­ства­ми. Вез­де одна и та же про­бле­ма — отсут­ствие тех­но­ло­гий, самых эле­мен­тар­ных и про­стых. Услов­но гово­ря, отсут­ству­ют навы­ки диа­ло­га. Все пони­ма­ют, что такое диа­лог, но…

- У нас очень дол­го и борь­ба за сохра­не­ния насле­дия рас­смат­ри­ва­лась исклю­чи­тель­но, как про­ти­во­сто­я­ние на кон­крет­ном объ­ек­те. Прин­ци­пи­аль­ное, и зара­нее обре­чен­ное на пора­же­ние. Что вы буде­те с таки­ми “бор­ца­ми” делать? Как они в вашу систе­му впи­шут­ся со сво­ей “непри­ми­ри­мо­стью”?

- Ну, как они впи­шут­ся?! Напри­мер, как отдель­ные узлы систе­мы. Любой субъ­ект, любая систе­ма могут стать частью боль­шой систе­мы, если она ста­нет за все­ми осталь­ны­ми субъ­ек­та­ми при­зна­вать пра­во на суще­ство­ва­ние. И мы все-таки пред­ла­га­ем более слож­ные повест­ки, кото­рые пооди­ноч­ке никто решить не может. Мы же не толь­ко зани­ма­ем­ся соци­аль­ным про­ек­ти­ро­ва­ни­ем. Нель­зя объ­еди­нить людей про­сто так, меха­ни­че­ски. Вот ты, ты и ты — пошли вме­сте! Это исклю­чи­тель­но смыс­ло­вая рабо­та. Рабо­та с локаль­ной иден­тич­но­стью. Сло­ган сети ЦПУ: Да пре­бу­дет с вами локаль­ная иден­тич­ность! Пони­ма­ешь, “Звезд­ные вой­ны” и куль­ту­ра син­те­зи­ро­ва­ны, и всту­па­ет в игру поко­ле­ние от 20 до 40 лет, для кото­рых это важ­но!

- И кото­рые пони­ма­ют, о чем идет речь!

- Да! Кото­рые пони­ма­ют, что всё зави­сит от меня, но кто я? Кто рядом со мной? Чего мы хотим? И в этом плане преды­ду­щие поко­ле­ния, конеч­но, уте­ря­ны. Они в такой пози­ции разо­ча­ро­вав­шей­ся, или в пози­ции “у нас все хоро­шо, нам ниче­го не надо”, или в пози­ции таких трол­лей, мол, у вас ниче­го не полу­чит­ся, мы про­бо­ва­ли… И те и дру­гие разо­ча­ро­вав­ши­е­ся, но эти еще гасят эмо­ци­о­наль­но: ниче­го не полу­чит­ся, мы про­бо­ва­ли, толь­ко на бар­ри­ка­ды… Может быть. Я не знаю, может, толь­ко на бар­ри­ка­ды. Но вот даже ана­лиз ситу­а­ции в Укра­ине пока­зы­ва­ет, что сме­на иерар­хи­че­ских систем без под­го­тов­лен­ных дру­гих субъ­ек­тов и без про­ак­тив­ных, кон­струк­тив­ных пози­ций, ни к чему не при­во­дит. Сей­час Укра­и­на зани­ма­ет­ся чем? Фор­ми­ро­ва­ни­ем локаль­ных сооб­ществ, пред­при­ни­ма­тель­ских ассо­ци­а­ций. Пото­му что нуж­но с кем-то дого­ва­ри­вать­ся, а нико­го нету. Пони­ма­ешь? Нету аль­тер­на­ти­вы. И мно­гие люди в адми­ни­стра­ци­ях пони­ма­ют, что нужен заказ­чик на город, нужен диа­лог, но нету нико­го…

- Аль­тер­на­ти­ва, гори­зон­таль­ная струк­ту­ра, мас­штаб, 183 горо­да… Это пре­крас­но! Но здесь, в Сама­ре, кон­крет­но речь идет сего­дня о трех домах, кото­рые мы пыта­ем­ся спа­сти. А их вокруг — тыся­чи. Когда и как это дви­же­ние при­об­ре­тет мас­со­вый мас­штаб? Вы рас­счи­ты­ва­е­те, что в какой-то момент эта сеть всту­пит в пря­мой диа­лог с феде­раль­ной вла­стью?

- Это уже и сей­час про­ис­хо­дит. На раз­ных пло­щад­ках мы ведем дис­кус­сию с людь­ми раз­но­го мас­шта­ба, вопрос не в этом. Вопрос в том, нуж­но ли это? По боль­шо­му сче­ту, когда граж­дане начи­на­ют само­ор­га­ни­зо­вы­вать­ся — пред­при­ни­ма­те­ли, акти­ви­сты, то ока­зы­ва­ет­ся, что чинов­ни­ки, по боль­шо­му сче­ту, не очень-то и нуж­ны. Мы зако­ны не нару­ша­ем. Но меняя наше мыш­ле­ние, мы начи­на­ем при­ни­мать дру­гие реше­ния на раз­ных уров­нях. Деве­ло­пе­ры, напри­мер, это же тоже осо­бая каста. И когда с ними начи­на­ешь гово­рить… они тебе сра­зу: слу­шай­те, с нами же никто не хочет гово­рить! Нас либо сра­зу нена­ви­дят, либо сра­зу про­сят денег!

- И при этом нена­ви­дят!

- Да. И они гово­рят: мы мно­гое не зна­ем, мы мно­го оши­ба­ем­ся, у нас свои про­бле­мы — и они рас­ска­зы­ва­ют, напри­мер, про про­бле­мы с адми­ни­стра­ци­я­ми, перед кото­ры­ми они отчи­ты­ва­ют­ся квад­рат­ны­ми мет­ра­ми… И мне кажет­ся, что сей­час и у биз­не­са, и у акти­ви­стов запро­сы при­мер­но оди­на­ко­вые. Пер­вый запрос — на смыс­лы. При­чем не на абстракт­ные, кос­ми­че­ские, а на кон­крет­ные, локаль­ные смыс­лы. Кто мы и куда мы хотим? И что мне нра­вит­ся, что резо­ни­ру­ет, это явное жела­ние при­ду­мать самим. Не ско­пи­ро­вать с Моск­вы, не взять отку­да-то, пото­му что про­шел уже этот пери­од, все наелись уже эти­ми оди­на­ко­вы­ми тор­го­вы­ми цен­тра­ми, оди­на­ко­во нера­бо­та­ю­щи­ми кла­сте­ра­ми. Да и с Евро­пы не ско­пи­ру­ешь ниче­го, Евро­па все-таки дале­ко и как копи­ро­вать непо­нят­но. И каж­дый город сей­час ока­зал­ся в пози­ции, когда ниче­го нету, ресур­сов нету, но есть люди и есть какая-то базо­вая исто­рия. Давай­те, все-таки, попро­бу­ем от нее оттолк­нуть­ся. И чего точ­но горо­дам сей­час не хва­та­ет, если гово­рить про коли­че­ство и каче­ство, конеч­но, не хва­та­ет вот этих субъ­ек­тов, кото­рые мог­ли бы высту­пать с пози­ций город­ских моде­ра­то­ров. Ребя­та, мне глав­ное, что­бы вы меж­ду собой дого­во­ри­лись. Я готов свои при­тя­за­ния на субъ­ект­ность пони­зить. На сле­ду­ю­щем уровне будет совсем дру­гой запрос. Надо, чтоб появи­лись люди, кото­рые мыс­ли­ли чуть даль­ше, чем на 2 – 3 года. Хотя бы лет на 10 – 15. И в эту исто­рию пове­ри­ли и нача­ли услож­нять соци­аль­ную ткань, кно­стру­и­ро­вать эту кол­ла­бо­ра­цию город­скую.

- Ну, вот этот раз­го­вор про соци­аль­ную ткань, если про­дол­жить его чуть подоль­ше — то и до граж­дан­ско­го обще­ства неда­ле­ко…

- Да, конеч­но, оно неми­ну­е­мо!

- Но все­гда, мы по опы­ту зна­ем, все эти вещи про­ис­хо­дят доволь­но дол­го и очень болез­нен­но. И ни вер­ти­каль­но, ни гори­зон­таль­но наса­дить их за месяц нель­зя. Ты сам гово­ришь: давай­те посмот­рим с пер­спек­ти­вой в 15 лет. То есть у вас резуль­тат пред­по­ла­га­ет­ся вот в такие сро­ки?

- Ну, где-то 12 лет.

- Хоро­шо. Через 12 лет, вот мы здесь нахо­дим­ся, вот ты при­е­хал, пого­во­ри­ли, про­цесс пошел. Через 12 лет здесь что будет? Как это мог­ло бы выгля­деть в Сама­ре?

- Тебе с точ­ки зре­ния смыс­лов?

- В том чис­ле.

- Если гово­рить про смыс­лы, то они в Сама­ре про­явят­ся рань­ше, пото­му что здесь уже всё лежит на поверх­но­сти. Если через 12 лет, и гово­рить не толь­ко про Сама­ру, но и про Сама­ру в част­но­сти, то сей­час мы видим, что горо­да мигри­ру­ют в сто­ро­ну твор­че­ской эко­но­ми­ки. Все ресур­сы, все зем­ли, всё кон­чи­лись. Рас­ти уже даль­ше горо­ду неку­да, пото­му что этот рост тянет за собой кучу про­блем. Все ресур­сы и все что свя­за­но с их добы­чей, пере­ра­бот­кой и транс­пор­ти­ров­кой — уже настоль­ко понят­но, и там ниче­го ново­го не най­дешь. Оста­лась един­ствен­ная ниша — это твор­че­ская эко­но­ми­ка, кото­рая бази­ру­ет­ся на куль­ту­ре, на обра­зо­ва­нии, на сер­ви­се и экс­пор­те. И хоте­лось бы, чтоб через 12 лет Сама­ра экс­пор­ти­ро­ва­ла свою волж­скую циви­ли­за­цию в каких-то при­клад­ных реше­ни­ях. Не знаю, что это будет. Воз­мож­но это будет какая-то осо­бен­ная самар­ская архи­тек­ту­ра или самар­ский дизайн, или что-то еще, когда вот эта самар­ская раслаб­лен­ность и дуаль­ность будет про­яв­ле­на в при­клад­ных исто­ри­ях, и под это дело — созда­ние кла­сте­ров, пло­ща­док, обще­ствен­ных про­странств, что, как раз, явля­ет­ся ресур­сом твор­че­ской эко­но­ми­ки. И понят­но, что сохра­не­ние исто­ри­че­ско­го насле­дия жиз­нен­но необ­хо­ди­мо. Вот она, куль­ту­ра, дан­ная нам в ощу­ще­ни­ях! (широ­ким жестом пока­зы­ва­ет на двор и сараи вокруг) Ее про­ще все­го пере­дать вот так вот. Когда при­шел во дво­рик и твои орга­ны чувств сра­зу все счи­та­ли. Слож­ней ту же самую куль­ту­ру опи­сать в книж­ках и пока­зать в филь­мах, пото­му что она не так уже счи­ты­ва­ет­ся. Тем более, если вы хоти­те свою локаль­ную иден­тич­ность сохра­нить, она долж­на жить. Она долж­на все-таки как-то под­дер­жи­вать­ся. И тут очень важ­ный вопрос. Сама­ра может отве­тить на самый глав­ный вопрос, кото­рый сей­час сто­ит у мно­гих горо­дов исто­ри­че­ских: как раз­ви­вать­ся, сохра­няя свою самар­скую иден­тич­ность? Сна­ча­ла ее как бы вычле­нить, зафик­си­ро­вать, а потом все-таки отве­тить на вопрос: как раз­ви­вать­ся, сохра­няя это? Это вопрос диа­лек­ти­че­ский. Пото­му что сараи пада­ют. А, не дай Бог, пожар?! Что с ними мож­но сде­лать? Архи­тек­то­ры могут отве­тить на этот вопрос. Так, понят­но — сараи, функ­ция, сце­на­рий, вот эти досоч­ки сни­мем, пото­му что они не име­ют цен­но­сти, что-то доба­вим, какую-то функ­ци­юно­вую, сде­ла­ем твор­че­ские мастер­ские… Но для это­го нужен архи­тек­тор, стро­и­тель, кото­рый во все это вло­жит­ся, опе­ра­тор, кото­рый туда сядет… И вот за 12 лет Сама­ре нуж­но будет отве­тить на кучу таких вопро­сов, само­го раз­но­го мас­шта­ба. Тогда мы уви­дим здесь совсем дру­гую эко­но­ми­ку, совсем дру­гую дея­тель­ность, совсем дру­гое состо­я­ние горо­да.

- Хоро­шо, давай про иден­тич­ность тогда. Вот про­шла четы­рех­днев­ная шко­ла, посмот­рел ты на город и на людей, в чем она все-таки заклю­ча­ет­ся, самар­ская иден­тич­ность?

- Я согла­сен с теми, кто ее сфор­му­ли­ро­вал вот здесь на кры­ше во вре­мя нашей сов­мест­ной рефлек­сии, а потом мы дока­за­ли ее за Вол­гой, еще лиш­ний раз про­чув­ство­ва­ли. Самар­ская иден­тич­ность фор­ми­ру­ет­ся за счет вот этой дуаль­но­сти “город” и “не-город”. И вы apriori рож­да­е­тесь более сво­бод­ны­ми, чем в дру­гих горо­дах на реке. У вас там, на той сто­роне, совсем не город. У вас там пер­во­здан­ная при­ро­да, кото­рая изна­чаль­но с дет­ства у вас фор­ми­ру­ет такой широ­кую душу, про­стор. С той сто­ро­ны город кра­си­вый, чистый, акку­рат­ный. То есть еще и некая иллю­зия суще­ству­ет. Поэто­му понят­но, поче­му такая захлам­лен­ность, неустро­ен­ность. Когда ты попа­да­ешь сюда, чтоб вот это все попра­вить, нуж­но всем вме­сте… а это какие-то нер­вы, уси­лия, тех­но­ло­гий нет, поэто­му луч­ше отвер­нуть­ся и смот­реть на Вол­гу, за реку уехать или куда-то спря­тать­ся в свое куль­тур­ное Завол­жье, в виде вся­ких лакун. Поэто­му мне кажет­ся, пер­вое, что бро­са­ет­ся в гла­за в иден­тич­но­сти самар­ца, эта дуаль­ность. Вто­рое, что ребя­та тоже ска­за­ли — это некая мно­го­ярус­ность, то, что здесь несколь­ко сло­ев и это резуль­тат пере­крест­ка раз­ных куль­тур. Когда воз­ни­ка­ют раз­ные слои — под­по­лье, под­вал? Когда раз­ные куль­ту­ры стал­ки­ва­ют­ся и кто-то куда-то пря­чет­ся. И вот мы когда вскры­ва­ли эти слои: от кос­мо­са до каких-то ката­комб, они фор­ми­ру­ют самар­скую иден­тич­ность, что все здесь долж­но быть мно­го­слой­но, и, на самом деле, Сама­ра не вот чтоб прям взя­ла тебе и откры­лась. То есть, мно­гие люди гово­ри­ли, что Сама­ра их еще и не с пер­во­го раза при­ня­ла. Не в тот слой попа­ли. Она выбра­сы­ва­ла, она отка­зы­ва­лась и при­хо­ди­лось за что-то зацеп­лять­ся… И тре­тье — это раслаб­лен­ность. То, что сра­зу в про­ти­во­фа­зе этой дуаль­но­сти и мно­го­слой­но­сти — такая самар­ская рас­слаб­лен­ность. Кото­рая сей­час в горо­де суще­ству­ет в двух состо­я­ни­ях — такое клас­си­че­ское город­ское раз­дол­бай­ство, не рас­слаб­лен­ность, как состо­я­ние ком­фор­та, а когда она пре­вра­ща­ет­ся уже в леность… А с дру­гой сто­ро­ны рас­слаб­лен­ность — как некий защит­ный кокон, в кот­рый все спря­та­лись, что­бы ниче­го не делать и ни в чем не раз­би­рать­ся глу­бо­ко. Ну, а мы вот самар­цы такие… Хопа! И это фор­ми­ру­ет такую иллю­зию, что и даль­ше так будет про­дол­жать­ся. Но имен­но из ана­ли­за сре­ды, то, что было на шко­ле — когда люди погру­жа­ют­ся в реаль­ность, начи­на­ют друг с дру­гом раз­го­ва­ри­вать, они пони­ма­ют — что-то не так, у них начи­на­ют воз­ни­кать вопро­сы. Мы здесь, на город­ском раз­го­во­ре, зада­ва­ли вопро­сы людям, слу­чай­ным про­хо­жим, в раз­ных местах обще­ствен­ных: что вас вдох­нов­ля­ет? Во-пер­вых, все обра­ти­ли вни­ма­ние, что самар­цы мало улы­ба­ют­ся. Во-вто­рых, после вопро­са “что вас вдох­нов­ля­ет?” люди про­сто вста­ва­ли в сту­по­ре… Ну, понят­но, что он при­дет домой и жене ска­жет: о! А меня сего­дня спро­си­ли, что меня вдох­нов­ля­ет — и, воз­мож­но, что через неко­то­рое вре­мя мы полу­чим город­ско­го акти­ви­ста, пото­му что он впер­вые заду­мал­ся, что же его вдох­нов­ля­ет! Но! Пер­вая реак­ция была такая — нико­гда об этом не думал. Вот это заце­пи­ло. Я почув­ство­вал вот эту самар­скую широ­ту, сво­бо­до­лю­бие, осо­бен­но за Вол­гой, но и понял в чем основ­ной кон­фликт горо­да, пото­му что город жест­кий. Жест­кая сет­ка, мно­го кон­флик­тов, серьез­ные про­бле­мы и вот этот маят­ник, он у вас кача­ет­ся и кача­ет­ся, а вы, навер­ное, внут­ри это­го маят­ни­ка в таком рас­слаб­лен­ном состо­я­нии.

- Ну, да. Кача­ет­ся — ука­чи­ва­ет.

- Ука­чи­ва­ет-ука­чи­ва­ет! Вот это крат­ко про самар­скую иден­тич­ность. Но она глу­бо­кая, она слож­ная, с ней рабо­тать и рабо­тать, но есть, глав­ное, с чем рабо­тать.

- Я бы хотел вста­вить заме­ча­ние… У меня есть зна­ко­мый, он когда-то мно­го сде­лал для горо­да, но уже 25 лет живет не здесь. И мы с ним обсуж­да­ли такую тему… поче­му не состо­ял­ся куй­бы­шев­ский рок? Он ска­зал, что одна из глав­ных наших про­блем, про­блем горо­да, что мы вос­при­ни­ма­ем Сама­ру, как боль­шой город, а на самом дел, по духу, Сама­ра — это город малень­кий. Сама­ра боль­шой город — или малень­кий? Это чув­ству­ет­ся?

- Чув­ству­ет­ся даже сего­дня. Вот сего­дня я, в слан­цах и в шор­тах, пря­мо на себе ощу­щал, когда я вышел так из дома, во дво­ре покру­тил­ся, ско­ло­тил какой-то ящик, бро­сил туда зем­ли и с лопа­той спо­кой­но вышел в дру­гой сад, взять там что-то еще. И в этот самый момент я пони­маю, что для меня Сама­ры, как раз­де­ле­ния про­стран­ства на “город” и “не-город” не суще­ству­ет. Это один такой боль­шой двор. Мне ком­форт­но. И даже трам­вай как-то неза­мет­но про­хо­дит. Ощу­ще­ние, как в хоро­шем про­вин­ци­аль­ном горо­де. С дру­гой сто­ро­ны, могу ска­зать сле­ду­ю­щее — с точ­ки зре­ния окру­жа­ю­щих вас горо­дов и, бывая в Сама­ре регу­ляр­но, могу ска­зать, что два горо­да в сране очень недо­оце­не­ны — это Ниж­ний Нов­го­род и Сама­ра. При этом скла­ды­ва­ет­ся ощу­ще­ние, что это из-за какой-то внут­рен­ней спе­ци­фи­ки. Не из-за феде­раль­ной повест­ки, пото­му что вам не дают, а имен­но из-за внут­рен­ней непе­ре­с­бор­ки. Потен­ци­ал-то для это­го есть. И куль­тур­ный, и гео­гра­фи­че­ский и эко­но­ми­ко-гео­гра­фи­че­ский.

- Даже люди и ресур­сы есть.

- Конеч­но! И если гово­рить с точ­ки зре­ния “ощу­ще­ния себя в горо­де”, то это сораз­мер­ный чело­ве­ку город, в исто­ри­че­ском цен­тре, дей­стви­тель­но не вос­при­ни­ма­ет­ся, как мега­по­лис. Это одно­знач­ный плюс. С дру­гой сто­ро­ны, он явля­ет­ся боль­шим горо­дом с точ­ки зре­ния потен­ци­а­ла, ком­пе­тен­ций, смыс­лов и так далее. Вот эта дуаль­ность Сама­ры — она даже здесь про­ни­ка­ет. С одной сто­ро­ны — город, сораз­мер­ный чело­ве­ку, живи-отды­хай. С дру­гой сто­ро­ны — нуж­но отве­чать на вызо­вы, при­чем вызо­вы, хотя бы рос­сий­ские, хотя бы феде­раль­но­го уров­ня.

- Я мно­го лет назад общал­ся с серьез­ны­ми бан­ки­ра­ми из Евро­пы и они очень уве­рен­но мне рас­ска­за­ли: вы, гово­рят, непра­виль­но к себе отно­си­тесь — у вас город, вхо­дя­щий в 20 круп­ней­ших горо­дов Евро­пы… 

- Во! Нор­маль­но. Абсо­лют­но чет­кая пози­ция. С этим и нуж­но рабо­тать.

- А с дру­гой сто­ро­ны — при­мер Китая, где таких горо­дов мил­ли­он­ни­ков десят­ки и десят­ки и неко­то­рые из них про­сто постро­е­ны при заво­дах… Как с такой логи­кой бороть­ся?

- Чем хоро­ша пост­ин­ду­стри­аль­ная эко­но­ми­ка? Тем, что дело уже не в коли­че­стве людей. Тем и хоро­ши горо­да со слож­ной иден­тич­но­стью, такие, как Сама­ра. Они могут играть свою роль, неза­ви­си­мо от плот­но­сти насе­ле­ния. Толь­ко поль­зу­ясь сво­ей колос­саль­ной исто­ри­че­ской глу­би­ной и людь­ми, кото­рые еще здесь и дер­жат­ся за эту иден­тич­ность. Они могут пере­со­брать­ся так, что будут играть роль на евро­пей­ской сцене! Как Пермь. Пермь сыг­ра­ла. Толь­ко за счет того, что внут­ри пере­со­бра­лась. Понят­но, что там пона­до­би­лись какие-то внеш­ние исто­рии. Но все рав­но — это при­мер. Пермь пре­крас­но пока­за­ла, что не шах­ты и доро­ги, а куль­ту­ра и ком­му­ни­ка­ция — это и есть сей­час основ­ной инстру­мент изме­не­ний. Это то с чем вла­сти не уме­ют рабо­тать. И нико­гда не научат­ся, после Совет­ско­го Сою­за. Пото­му что там это была жест­кая маши­на, кото­рая выпол­ня­ла все зада­чи свер­ху вниз. А сей­час куль­ту­ра нико­му не при­над­ле­жит и валя­ет­ся под нога­ми у всех, услов­но гово­ря. Вто­рой момент, что у горо­дов сей­час есть шанс подо­брать эту куль­ту­ру, кото­рая валя­ет­ся, разо­брать­ся с ней, научить­ся на ней зара­ба­ты­вать, выжи­вать и дого­ва­ри­вать­ся… и дви­гать­ся даль­ше!

- Как извест­но, мини­стер­ство куль­ту­ры — это совет­ское изоб­ре­те­ние. Фран­ция его поза­им­ство­ва­ла у СССР. Осмыс­ли­ла и раз­ви­ла. В том чис­ле идею о кон­тро­ле и управ­ле­нии куль­ту­рой… Мы, если вдруг решим “подо­брать” все-таки куль­ту­ру, будем раз­ви­вать­ся по “аме­ри­кан­ской” схе­ме с пол­но­стью част­ным капи­та­лом или попы­та­ем­ся забрать обрат­но то хоро­шее, что сде­ла­ли в Евро­пе? Или какой-то най­дем свой вари­ант? 

-Если гово­рить в мас­шта­бе горо­да. Когда мы берем иде­аль­ную модель горо­да пост­со­ветст­ко­го, то есть твор­че­скую эко­но­ми­ку, то там адми­ни­стра­ции отво­дит­ся роль управ­ля­ю­щей ком­па­нии — отве­чаю за хозяй­ство, но не лезу в смыс­лы. Вот и ответ про мини­стер­ство куль­ту­ры: это про­сто учре­жде­ние отве­ча­ю­щее за тех­ни­че­ское состо­я­ние дру­гих учре­жде­ний куль­ту­ры, локаль­ных цен­тров, биб­лио­тек, еще чего-то…

- Но так и есть, а хотят дру­го­го. Хотят смыс­лов.

- Хотят смыс­лов, но не тянут! А тяну­ли бы смыс­лы — мы бы все сей­час мар­ши­ро­ва­ли, ходи­ли стро­ем и дуде­ли в гор­ны. Если бы что-то было, чем они нас вдох­но­ви­ли, заце­пи­ли… Вре­мя ушло впе­ред так дале­ко… Откры­тость гра­ниц в 90‑х сыг­ра­ла свою роль — целое поко­ле­ние в хоро­шем смыс­ле, инфи­ци­ро­ва­ны. И в систе­ме цен­но­стей акти­ви­стов очень мно­го обще­че­ло­ве­че­ских, евро­пей­ских цен­но­стей и их очень тяже­ло пере­де­лать, сде­лать из них услов­но “рус­ских”. Тем более, что на вопрос: что такое рус­ский? — мини­стер­ство куль­ту­ры отве­тить не может. Читал куль­тур­ную поли­ти­ку Медин­ско­го? Мы — каза­ки, у нас была вой­на, мы — пра­во­слав­ные. Татар­стан зада­ет вопрос: а мусуль­мане где в вашей куль­тур­ной поли­ти­ке? Ой, давай­те убе­рем, мы недо­ра­бо­та­ли. И всё. Они не могут отве­тить на этот вопрос. Наци­о­наль­ная идея не кон­стру­и­ру­ет­ся свер­ху. Вре­мя ушло. Изме­ни­лись не наши люди, изме­ни­лась циви­ли­за­ция. Она настоль­ко услож­ни­лась и уско­ри­лась, что сфор­ми­ро­вать какой-то смысл, кото­рый накрыл бы, как кол­па­ком, всех, очень тяже­ло. Мож­но сфор­ми­ро­вать плат­фор­му, сфор­ми­ро­вать сете­вую струк­ту­ру, ком­плекс вза­и­мо­дей­ствий, а одну идею — изви­ни­те! Всё уже! Все они пере­ва­ре­ны, про­жи­ты и пере­жи­ты. Поэто­му мини­стер­ство куль­ту­ры в нашей стране, в иде­аль­ной ситу­а­ции, это какая-то управ­ля­ю­щая ком­па­ния, тех­ни­че­ской состав­ля­ю­щей. А смыс­ло­вая дея­тель­ность — это резуль­тат слож­но­го город­ско­го диа­ло­га. Мне кажет­ся, что имен­но нам нуж­но в куль­ту­ру вер­нуть ее пер­во­здан­ное при­ло­же­ние. Куль­ту­ра, как кон­ку­рен­ция мне­ний, как син­тез и кон­фликт. Тогда это будет иметь цен­ность. А если выве­сти в кон­струк­тив­ное соци­аль­ное поле, то это поз­во­лит нам быст­ро про­ве­сти само­раз­ви­тие через само­ор­га­ни­за­цию. С уче­том наше­го бога­тей­ше­го соци­аль­но­го опы­та — чего мы толь­ко не пере­жи­ли, как мы толь­ко не пере­ги­ба­лись! С уче­том нашей слож­ной куль­тур­ной состав­ля­ю­щей. Осо­бен­но совет­ский пери­од, кото­рый не пере­осмыс­лен вооб­ще! С уче­том это­го бага­жа мож­но было бы быст­ро стар­та­нуть. Ресурс-то есть.

- Насле­дие совет­ской эпо­хи не пере­осмыс­ле­но… Мы его либо огуль­но руга­ем, либо начи­на­ем так же огуль­но вос­тор­гать­ся… 

- И не зна­ем! Баналь­но не зна­ем! Даже когда начи­на­ешь зна­ко­мить моло­дых архи­тек­то­ров с совет­ски­ми глав­ны­ми архи­тек­то­ра­ми… Ребя­та, идем­те позна­ко­мим­ся — он еще жив! Воло­сы дыбом! Там столь­ко реше­ний, идей, смыс­лов! И осо­бен­но шоки­ру­ет, когда он гово­рит: а когда мы про­ек­ти­ро­ва­ли вот этот театр, мы вдох­нов­ля­лись вооб­ще-то Стру­гац­ки­ми. Пото­му что это было мод­но, а мы были моло­ды­ми архи­тек­то­ра­ми… Шок! Как это? Да вот, у них есть сказ­ка… Так моло­дые не дума­ют вооб­ще. И вот это совет­ское насле­дие лежит мерт­вым гру­зом. Мне кажет­ся, это колос­самль­ный ресурс. Тем более, что мно­гие люди еще живы, и они гото­вы вклю­чить­ся.

- Более того, в этом насле­дии очень мно­го про­из­ве­де­ний высо­ко­го искус­ства, тако­го уров­ня, кото­рый мы сей­час не тянем.

- Конеч­но! Это кон­ку­рент­ное пре­иму­ще­ство, кото­рое может нас вытя­нуть.

- Зна­ешь, у меня был идея на эту тему, когда толь­ко начи­на­лась исто­рия с Фаб­ри­кой-кух­ней, ста­ло ясно, что столь­ко совре­мен­но­го искус­ства здесь нет, я пред­ло­жил, давай­те сде­ла­ем центр по насле­дию рус­ско­го аван­гар­да. Это наше искус­ство при­зна­ва­е­мое всем миром, футу­ризм, супре­ма­тизм, кон­струк­ти­визм, но при этом осмыс­ле­ния это­го бога­тей­ше­го насле­дия не было, из-за того, что все зада­вил соц­ре­а­лизм…

- Вот, кста­ти, это тоже про­бле­ма Сама­ры, про кото­рую хоте­лось ска­зать, как бы, часть иден­тич­но­сти. Это инди­ви­ду­а­лизм такой… Мы с Андре­ем шли, и я ему ска­зал: у вас все при­вык­ли жить в сво­их пала­точ­ках. Пала­точ­ку поста­вил, тер­ри­то­рию обо­зна­чил. Так и с Фаб­ри­кой-кух­ней. Огром­ней­шее про­стран­ство, обще­го­род­ской про­ект по воз­вра­ще­нию, целая эпо­пея. И сидят два чело­ве­ка, как-то пыта­ют­ся это про­стран­ство вдво­ем (!) пере­ва­рить. Там сра­зу нуж­но было сажать кла­стер, сооб­ще­ство, может быть, даже несколь­ко идео­ло­гов, что­бы они вме­сте что-то рожа­ли, кача­ли эту систе­му. Невоз­мож­но, не то что в оди­ноч­ку, даже одной инсти­ту­ци­ей такой про­ект не запу­стишь! А у вас как? Поста­ви­ли пала­точ­ку, застол­би­ли полян­ку и сидят ждут, когда насту­пит совре­мен­ное искус­ство. Самар­ское. Я тогда еще гово­рил, что-то здесь не так! С точ­ки зре­ния соот­но­ше­ния мас­шта­ба про­ек­та и субъ­ек­та… Вы всех най­ме­те? Это одна исто­рия. Где бюд­жет? Вы всех вовле­че­те? Поче­му до сих пор не вовлек­ли? И это мог­ло бы объ­еди­нить всех, кто мыка­ет­ся тут с про­ек­та­ми иде­я­ми, такой штаб город­ских изме­не­ний, хоро­шая кон­цен­тра­ция людей и у каж­до­го была бы своя пала­точ­ка, но была бы общая полян­ка, что­бы на ней всё обсуж­дать у кост­ра. Тем более, что фаб­ри­ка-кух­ня, она для это­го пря­мо и пред­на­зна­че­на. Пред­ки зна­ли, что когда-нибудь нам потре­бу­ют­ся слож­ные ком­би­на­ции инди­ви­ду­аль­ных и обще­ствен­ных про­странств!

- А есть еще вопрос про вза­и­мо­дей­ствие с науч­ны­ми и ака­де­ми­че­ски­ми кру­га­ми. Как они реа­ги­ру­ют на вашу дея­тель­ность? Все рав­но ведь есть какая-то “интел­лек­ту­аль­ная эли­та”, а ты вот гово­ришь все вре­мя: объ­яс­нять про­ще, спу­стить­ся вниз…

- Ну, спу­стить­ся вниз, не зна­чит сра­зу садить­ся на кор­ты. Я вооб­ще могу рас­ска­зать про реак­цию науч­ных инсти­ту­ций. Они все гово­рят: вы пра­вы. Мы зави­ду­ем вам белой зави­стью, пото­му что у вас есть мате­ри­ал, у вас под­ход, вы реаль­но накап­ли­ва­е­те опыт, в отли­чии от нас, кото­рые бьют­ся за зака­зы, за гран­ты, дела­ют иссле­до­ва­ния, кото­рые нико­му не нуж­ны. И мно­ге извест­ные урба­ни­сты Рос­сии ска­за­ли: мы все рав­но при­хо­дим к тому, что ты гово­рил четы­ре года назад. Что толь­ко через созда­ние субъ­ек­тов, толь­ко через пере­вод акти­виз­ма в дру­гую фазу… И сей­час все начи­на­ют зани­мать­ся локаль­ны­ми сооб­ще­ства­ми, все про это гово­рят, но мало, кто дела­ет. И “Форум живых горо­дов”, кста­ти, это был шанс дого­во­рить­ся не толь­ко нам с одной ябло­ни ябло­кам, но и меж­ду субъ­ек­та­ми дого­во­рить­ся. Но пошло что-то не так, соци­аль­ная гра­ви­та­ция сра­бо­та­ла. Слиш­ком мощ­ное, силь­ное, умное у нас госу­дар­ство. Госу­дар­ство без заказ­чи­ка. Поэто­му про­ти­во­сто­ять ему — это нуж­но иметь очень жест­кую систе­му цен­но­стей внут­ри. Чув­ство­вать каж­дый раз — что-то не так, какой-то суще­ству­ет риск. И вот этот риск пере­во­дить в дру­гую плос­кость: дру­зья, давай­те, мимо госу­дар­ства что-то сде­ла­ем боль­шое, что-то вме­сте сотво­рим! Что­бы хоть немно­го на него повли­ять, чтоб сфор­му­ли­ро­вать ему тему хотя бы. Пото­му что все хотят сра­зу при­мкнуть к нему: ну, давай, царь, будем вме­сте сидеть и думать. И, конеч­но, это клю­че­вая про­бле­ма. Но, с дру­гой сто­ро­ны, судя по горо­дам, все не так пло­хо. Сей­час каж­дый город начи­на­ет нащу­пы­вать какие-то смыс­ло­вые момен­ты, кото­рые начи­на­ют всех вдох­нов­лять. Они может быть, кажут­ся очень абстракт­ны­ми, но было бы инте­рес­но про­ве­сти отдель­ную встре­чу на этут тему. Меж­ду горо­да­ми, кото­рые свою иден­тич­ность нащу­па­ли. Сде­лать меж­ду­го­род­нюю исто­рию. 

- Я был на фести­ва­ле Trancemusicales во Фран­ции, в горо­де Ренн. И вот там обра­тил вни­ма­ние, на при­е­ме у мэра собра­лись гости фести­ва­ля, и это прак­ти­че­ски на 100% люди из дру­гих малень­ких фран­цуз­ских горо­дов. Мене­дже­ры, про­дю­се­ры, музы­кан­ты, они вооб­ще не стре­мят­ся, напри­мер, в Париж. Наобо­рот, про­ти­во­по­став­ля­ют его насто­я­щей Фран­ции. А у нас Москва — это един­ствен­ный центр…

- Это тоже такая, идео­ло­ги­че­ская состав­ля­ю­щая. Пото­му что госу­дар­ство хочет всех умных-уни­каль­ных собрать в Моск­ву и там кру­тить-вер­теть. И это силь­но ого­ля­ет всю нашу про­вин­цию. Пери­фе­ри­ей ста­но­вит­ся всё, кро­ме цен­тра. И куль­тур­ное про­стран­ство, и про­стран­ство смыс­лов. Поэто­му ЦПУ, если воз­вра­щать­ся к вопро­су: зачем нам это надо? Чтоб заце­пить­ся! Друг за дру­га заце­пить­ся, за какие-то слож­ные смыс­лы и начать рас­кру­чи­вать гори­зон­таль­ную систе­му, под­клю­ча­ясь парал­лель­но к дру­гим горо­дам. Более того, у нас обмен дан­ны­ми меж­ду горо­да­ми, обмен экс­пер­та­ми… локаль­ны­ми экс­пер­та­ми. Мне не нуж­ны экс­пер­ты из Моск­вы, мне нуж­ны экс­пер­ты из Сама­ры. Ты! Чтоб при­е­хать в Пермь, на кон­фе­рен­цию, и рас­ска­зать, как может суще­ство­вать куль­тур­ное город­ское эли­тар­ное медиа. Нам нуж­ны локаль­ные экс­пер­ты и обмен тех­но­ло­ги­я­ми для само­раз­ви­тия. Мы же при­ду­ма­ли такой фор­мат “соци­аль­ный вирус”, когда ты берешь мето­дич­ку, чита­ешь и ты ста­но­вишь­ся нами в сво­ем горо­де. Мы побы­ва­ли в раз­ных шку­рах, что нам поз­во­ли­ло свой опыт мето­до­ло­ги­че­ски, каче­ствен­но отде­лить от себя. Пол­но­стью. И зало­жить еще туда систе­му цен­но­стей. Вот на это ушло шесть лет. А все осталь­ное, сей­час, послед­ние пол­то­ра года, это уже про­цесс. Он идет.

- Прак­ти­ка.

- И это долж­но во что-то пре­вра­тить­ся, пото­му что ско­ро кри­ти­че­ская мас­са набе­рет­ся. Хотя бы даже экс­пер­тов локаль­ных, пока нико­му не извест­ных… А во вто­рых, уже мно­го вбро­ше­но все­го, и хочет­ся пушить, но пушить акку­рат­но, чтоб не пре­вра­ти­лось в иерар­хию. Хочет­ся пушить какие-то слож­ные исто­рии. В июле откры­ва­ем Центр при­клад­ной урба­ни­сти­ки в Кыр­гыз­стане. В Биш­ке­ке. Они на нас вышли, у нас фонд раз­ви­тия Кыр­гыз­ста­на, мы все на пост­со­вет­ском про­стран­стве изу­чи­ли, выбра­ли вас. Мы гово­рим, у нас ни офи­са, ни фон­да, ниче­го нет… Но зато, они гово­рят, у вас един­ствен­ных откры­тые тех­но­ло­гии, кото­рые реаль­но рабо­та­ют. Мы за вами сле­ди­ли два года. Я гово­рю: спа­си­бо, пар­ни, давай­те свой ана­лиз, мы его опуб­ли­ку­ем… В Сама­ре хочет­ся, что­бы сло­жи­лось слож­ное город­ское сооб­ще­ство и оно нача­ло делать что-то не для себя а на экс­порт. Не людей экс­пор­ти­ро­вать, а смыс­лы. В Сама­ру хочет­ся ехать. Уни­каль­ное рас­по­ло­же­ние горо­да, кото­рое одно­вре­мен­но рас­слаб­ля­ет и про­бле­ма­ти­зи­ру­ет. И если сей­час, в Сама­ре, ЦПУ запу­стит­ся, преж­де все­го, как экс­перт­ная коман­да, вот это будет очень хоро­шо. Пото­му что у вас здесь есть недо­ста­ю­щий мно­гим, осо­бен­но, инду­стри­аль­ным горо­дам, исто­ри­че­ский флёр. Глу­бо­кий. И волж­ская циви­ли­за­ция, кото­рая про про­цес­сы и пото­ки. Сама­ра вооб­ще не про про­ек­ты. Сама­ра долж­на запус­кать про­цес­сы, тече­ния, про­то­ки. Мы даже на шко­ле, как-то пере­те­ка­ли из одно­го поме­ще­ния в дру­гое и я сна­ча­ла выби­вал­ся, а потом, понял, что я в Сама­ре. Надо отдать­ся пото­ку. И будет про­сто пре­крас­но.