Мария и Дмитрий Храмовы: есть желание сделать городское общественное пространство

Им уда­лось, да-да, уда­лось, впер­вые реа­ли­зо­вать в Сама­ре такую слож­ную и ком­плекс­ную рабо­ту. Им — это нам. Мы все участ­ни­ки ворк­шо­па — не толь­ко коман­да из трид­ца­ти архи­тек­то­ров, доде­лы­ва­ю­щих в эти мину­ты про­ект, но и пред­ста­ви­те­ли вла­сти, биз­не­са, сооб­ществ, горо­жан, вело­си­пе­ди­стов и опер­но­го теат­ра. Да, впер­вые про­из­ве­де­на попыт­ка учесть все мне­ния! Иде­а­лизм? Но в любом слу­чае это гораз­до сим­па­тич­ней, чем ситу­а­ция с пло­ща­дью Сла­вы. С нее и начал­ся раз­го­вор.

Илья: Навер­ное, неиз­беж­ный вопрос. Чем пер­спек­ти­ва ворк­шо­па по пло­ща­ди Куй­бы­ше­ва отли­ча­ет­ся от суще­ству­ю­щей ситу­а­ции с пло­ща­дью Сла­вы?

Маша: Самое глав­ное отли­чие — в под­хо­де к рабо­те с тер­ри­то­ри­ей. Там был кон­курс, назна­чен­ный свер­ху, вла­стью, кото­рый был зака­зан твор­че­ско­му сою­зу — Сою­зу архи­тек­то­ров. Они его объ­яви­ли. Это был откры­тый кон­курс.

Дима: Да неваж­но это — откры­тый кон­курс… закры­тый кон­курс… В дан­ном слу­чае у нас основ­ная про­бле­ма в том, что несмот­ря ни на какие кон­кур­сы, потом про­во­дят­ся тен­де­ры на про­ек­ти­ро­ва­ние, кото­рые не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния ко всем этим твор­че­ским изыс­ка­ни­ям. Опять сей­час что-нибудь кра­моль­ное ска­жу. Изна­чаль­но есть две ошиб­ки, точ­нее, два про­ти­во­ре­чия. Пер­вое — у нас вооб­ще не уза­ко­не­на тема твор­че­ских кон­кур­сов, кото­рые потом ложи­лись бы в осно­ву про­ект­ной доку­мен­та­ции, на осно­ве кото­рой про­во­ди­лись бы тен­де­ры. Нет меха­низ­мов финан­со­вых и юри­ди­че­ских. И это основ­ная про­бле­ма — из зако­но­да­тель­ства исклю­че­но твор­че­ство. Есть тен­дер на про­ек­ти­ро­ва­ние и тен­дер на выпол­не­ние стро­и­тель­ных работ, но опять же это тен­дер на рабо­чее про­ек­ти­ро­ва­ние и выиг­ры­ва­ет в нем тот, кто дает более низ­кую цену, ну или по каким-то дру­гим сооб­ра­же­ни­ям выиг­ры­ва­ет, но уж никак не по твор­че­ским. И потом дела­ет­ся этот про­ект уже без обсуж­де­ния с обще­ствен­но­стью, без слу­ша­ний, без рас­смот­ре­ний.

М: Сама ситу­а­ция с Самар­ской пло­ща­дью была стран­ной. Зачем им в прин­ци­пе было делать этот кон­курс и зака­зы­вать его Сою­зу архи­тек­то­ров? Все рав­но они резуль­та­ты нигде не обна­ро­до­ва­ли, до того как был сде­лан про­ект, нигде не было ска­за­но, что вот мол, такая рабо­та с обще­ствен­но­стью ведет­ся. То есть это с само­го нача­ла была фик­ция, фор­маль­ность. И это стран­но очень выгля­де­ло. Изна­чаль­но людям было пока­за­но, что их мне­ние не учи­ты­ва­ет­ся. А пред­став­лять это как рабо­ту с архи­тек­то­ра­ми, ну, это совсем уже… Нали­цо вот такая бес­це­ре­мон­ность. Луч­ше бы вооб­ще ниче­го не объ­яв­ля­ли, а сра­зу был заказ, тен­дер — это было бы чест­ней.

И: Это фор­маль­ная отра­бот­ка. Я с этим стал­ки­ва­юсь на «Куль­тур­ной Cама­ре», когда вро­де бы про­во­дят выбор про­ек­тов в сети, но никто это­го не видит, выби­рать надо из гото­во­го набо­ра, нет кноп­ки «про­тив всех», нет воз­мож­но­сти доба­вить свой про­ект, нет дан­ных по чис­лу про­го­ло­со­вав­ших, но потом ска­жут — вот, мол, граж­дане выбра­ли. И дру­гих выбо­ров теперь не быва­ет

Д: И вто­рое про­ти­во­ре­чие. Мы сей­час гово­ри­ли, что невоз­мож­но это делать если в зако­но­да­тель­стве не учи­ты­вать твор­че­ский аспект. Но даже если этот твор­че­ский аспект фор­маль­но при­вно­сит­ся, через кон­кур­сы, то может быть и будет какой-то шанс. Если реаль­но орга­ни­зо­вы­вать кон­кур­сы, потом гра­мот­но на их осно­ве писать тех­за­да­ния для тен­де­ра, и, учи­ты­вая эскиз­ный про­ект, кон­кур­са пере­во­дить его в тене­дер. То есть, к реаль­но­сти. И это стан­дарт­ный под­ход, он был бы класс­ным, если бы резуль­та­ты кон­кур­сов учи­ты­ва­лись. Но мы пред­ла­га­ем вто­рой под­ход. То есть не вто­рой под­ход, а иной под­ход. Когда дела­ет­ся все-таки не кон­курс, а про­ект­ный семи­нар. Ворк­шоп.

М: Пото­му что кон­курс это, все-таки, какая-то ОДНА идея, ОДИН про­ект.

Д: Смысл ворк­шо­па все-таки отли­ча­ет­ся от кон­кур­са, и рабо­та с тер­ри­то­ри­я­ми как раз и долж­на вестись сооб­ща, учи­ты­вая инте­ре­сы. Все­воз­мож­ные инте­ре­сы, обсуж­де­ния, на раз­ных эта­пах, на раз­ных уров­нях. Пото­му что это все-таки не заказ како­го-то памят­ни­ка одно­го, или даже дома, где есть опре­де­лен­ный заказ­чик, и может автор-тво­рец создать некий сим­вол. Один. И он будет как-то из кон­кур­са выбран и при­нят. Здесь все-таки идет речь о тер­ри­то­рии. И когда тер­ри­то­рия зна­ко­вая, то долж­но учи­ты­вать­ся мно­же­ство-мно­же­ство инте­ре­сов. Как раз зада­ча наше­го под­хо­да, имен­но твор­че­ско­го семи­на­ра, что­бы из неко­е­го поля вза­и­мо­дей­ствия, раз­ных инте­ре­сов, раз­ных групп, твор­че­ских потен­ци­а­лов, вли­я­ний, биз­не­са, вла­сти, отдель­ных сооб­ществ — собрать все-таки цель­ный про­дукт, кото­рый устра­и­вал бы обще­ство. Это, конеч­но, тоже… Всех нико­гда ниче­го не устро­ит. Но, по край­ней мере, это модель демо­кра­ти­че­ско­го под­хо­да к раз­ви­тию. И это откры­тая модель, в кото­рой суще­ству­ет сра­зу несколь­ко уров­ней вза­и­мо­дей­ствия.

И: Мне кажет­ся, что все-таки надо немно­го разъ­яс­нить для непод­го­тов­лен­ных чита­те­лей, что же такое ворк­шоп и чем он отли­ча­ет­ся от шоу­ру­ма.

М: И от шаур­мы!

И: Про­сто, мне кажет­ся, что такую систе­му еще слож­ней све­сти к тем фор­мам, с кото­ры­ми при­вык­ли рабо­тать заказ­чи­ки. Да и непо­нят­но здесь, кто высту­па­ет заказ­чи­ком, кто испол­ни­те­лем. Это ведь еще слож­ней, по схе­ме, чем тот же архи­тек­тур­ный кон­курс, как его ни про­во­ди.

М: Мы выяв­ля­ем и заказ­чи­ков! У нас они выяви­лись в виде депар­та­мен­та туриз­ма, кото­ро­му нуж­ны пло­щад­ки. Нуж­ны, во-пер­вых, пол­но­цен­ные фан-зоны во вре­мя про­ве­де­ния чем­пи­о­на­та мира, и, во-вто­рых, нуж­ны фести­валь­ные пло­щад­ки для даль­ней­ше­го функ­ци­о­ни­ро­ва­ния пло­ща­ди, как цен­траль­ной части горо­да. И, плюс, как повсе­днев­ные пло­щад­ки для при­вле­че­ния тури­стов, как лицо горо­да. Насколь­ко депар­та­мент явля­ет­ся реаль­ным заказ­чи­ком в плане финан­си­ро­ва­ния и все­го осталь­но­го — мы не зна­ем. Но у него есть, по край­ней мере, чет­ко про­пи­сан­ное зада­ние. Его нель­зя назвать тех­за­да­ни­ем, но там есть пунк­ты, кото­рые могут лечь в осно­ву тех­за­да­ния. Дру­гой заказ­чик — это опер­ный театр. Мы зна­ли, что он уже был заказ­чи­ком, но про­сто у него было недо­ста­точ­но пол­но­мо­чий, и вре­мя было такое, что теат­ру не до это­го было. Но в прин­ци­пе — это заказ­чик. И мы сво­им ворк­шо­пом выяв­ля­ем и заказ­чи­ков, и участ­ни­ков, и совет­чи­ков, и выяв­ля­ем даже тех, кто руга­ет. И мы все это выяв­ля­ем рань­ше того вре­ме­ни, когда нач­нут класть плит­ку. Пото­му что все вол­ну­ют­ся про это. Люди вол­ну­ют­ся про то, что надо оста­вить все «так, как есть сей­час», но при этом они боят­ся, что поло­жат плит­ку. Это замкну­тый круг, когда боят­ся все­го. Вро­де бы пусть все оста­нет­ся так, как есть. Чтоб вооб­ще ниче­го не делать. И мы, пред­вку­шая эту ситу­а­цию, зна­ем, что так не оста­нет­ся — это точ­но. Мы можем уве­рен­но ска­зать, что «так, как есть сей­час» это никто не оста­вит. Это будет все пере­ло­па­че­но. Точ­но. Будет ремонт капи­таль­ный, и они полу­чат то, что уже есть на набе­реж­ной, нра­вит­ся это кому-то или нет.

Но мы счи­та­ем, что эта тер­ри­то­рия долж­на быть дру­го­го каче­ства, дру­го­го уров­ня, чем набе­реж­ная. Пото­му что на набе­реж­ной, там есть Вол­га. И там, по боль­шо­му сче­ту, ниче­го не надо. Там долж­ны быть ком­форт­ные усло­вия для гуля­ния вдоль. Доста­точ­но это­го при­род­но­го памят­ни­ка, наше­го сим­во­ла и его мощи, что­бы создать про­стран­ство. А вот это про­стран­ство — пло­щадь, у него еще слиш­ком мно­го вся­ких смыс­лов и его как бы раз­ди­ра­ет город. Ему (про­стран­ству) необ­хо­ди­мо при­дать важ­ность. То есть все люди пони­ма­ют под­со­зна­тель­но, что она есть, но ее надо создать.

И: Ты сама гово­ри­ла, что зада­чей ворк­шо­па явля­ет­ся созда­ние про­стран­ства, в кото­ром чело­век хотел бы нахо­дить­ся как мож­но доль­ше и не хотел ухо­дить.

Д и М: (хором): Да!

И: С одной сто­ро­ны — да. С дру­гой сто­ро­ны, при том коли­че­стве смыс­лов, кото­ры­ми эта пло­щадь наде­ле­на и кото­рые ее «раз­ди­ра­ют», есть пара­докс: все эти смыс­лы, по отдель­но­сти, не вызы­ва­ют сей­час у людей жела­ния оста­вать­ся как мож­но доль­ше. Поче­му это жела­ние воз­ник­нет, когда вы все эти смыс­лы кон­со­ли­ди­ру­е­те? Или все-таки речь идет о какой-то синер­гии, появ­ле­нии у это­го про­стран­ства ново­го допол­ни­тель­но­го смыс­ла. И если так, то для кого оно будет? Для всех ведь не быва­ет.

М: Для горо­да. Для всех быва­ет. Ну, может, у нас тако­го нет, но вооб­ще быва­ет. Есть город­ские пло­ща­ди в любом горо­де евро­пей­ском.

И: В евро­пей­ском горо­де, изви­ни­те, мэр на вело­си­пе­де на рабо­ту ездит. Мы-то долж­ны иметь в виду всех тех, кто есть здесь. А не в Осло, не в Любе­ке или Глаз­го.

М: Ну, понят­но, что это какие-то иде­а­ли­сти­че­ские наши жела­ния, но вооб­ще-то есть жела­ние сде­лать вот такое город­ское обще­ствен­ное про­стран­ство. Что­бы каж­дой, любой чело­век, попа­дая туда, нахо­дил свое при­ме­не­ние, свою реа­ли­за­цию и чув­ство­вал себя ком­форт­но, по край­ней мере. Про­сто ком­форт­но. И плюс еще мог там зани­мать­ся каки­ми-то сво­и­ми дела­ми, инте­ре­са­ми. Если у него нет инте­ре­сов и дел, он про­сто там про­ве­дет с удо­воль­стви­ем вре­мя. Посмот­рит на дру­гих.

И: И будет у нас Куйпло.

М: Мож­но и так. Вооб­ще, на самом деле, назва­ния нет у нее. Мы когда это ана­ли­зи­ро­ва­ли, выяс­ни­ли, что обще­го топо­ни­ма нет. Не при­жи­лось ниче­го. Нет ника­кой вер­сии лас­ко­вой вро­де «тарел­ки». Это стран­но, но я думаю, что топо­ним появит­ся, про­сто стре­м­но его как-то спе­ци­аль­но при­ду­мы­вать.

И: Не, не стран­но. Это тоже про­ек­ти­ро­ва­ние.

М: сей­час мы смот­рим, как это все у нас скла­ды­ва­ет­ся и полу­ча­ет­ся, и у нас уже кон­цеп­ция есть — «точ­ка сбо­ра» — назва­ние пока рабо­чее, но в чем она состо­ит? Какие основ­ные пла­сты у этой кон­цеп­ции? Во-пер­вых, сде­лать это не раз­дроб­лен­ным про­стран­ством — отдель­но пло­щадь и отдель­но скве­ры, а сде­лать это все пло­ща­дью. Всё — это пло­щадь, но толь­ко с раз­ным назна­че­ни­ем тер­ри­то­рий. Чтоб не было этих замкну­тых скве­ров, чтоб было это все пло­ща­дью, толь­ко раз­но­го каче­ства, раз­ной фак­ту­ры. Это дает про­стор, гори­зонт.

И: Тогда она точ­но ста­нет самой боль­шой в Евро­пе!!!

М: Да! Она и так есть, но мы это под­чер­ки­ва­ем. И это не зна­чит, что там спи­лят все дере­вья. Мы ста­ра­ем­ся мак­си­маль­но сохра­нять дере­вья с уче­том заме­ны боль­ных. И наша зада­ча, что­бы вся эта пло­щадь с неболь­шим кус­ком волж­ско­го гори­зон­та — пар­тер пло­ща­ди — вос­при­ни­мал­ся как волж­ский про­стор. Жела­ние зата­щить Вол­гу сюда. И знак Вол­ги — мы пыта­ем­ся, как мож­но боль­ше вне­сти сюда воды. То есть у нас будет систе­ма фон­та­нов и на пло­ща­ди, и в скве­рах. Что­бы пло­щадь ста­ла живая и такая… При­род­ная.

И: Я пре­дви­жу сра­зу же такую вол­ну кри­ти­ки, и гнев­ных напо­ми­на­ний, что это самое свя­тое место и отсю­да 7 нояб­ря 41 года сол­да­ты ухо­ди­ли на фронт…

М: Всё оста­ет­ся! Все празд­ни­ки, все пара­ды.

Д: Мы же там памят­ник Седь­мой сим­фо­нии дела­ем!

И: Вам надо обя­за­тель­но преду­смот­реть выкуп квар­ти­ры Шоста­ко­ви­ча на пло­ща­ди Чапа­е­ва! Это же будет мощ­ней­ший узел при­вле­ка­тель­но­сти. И это про­сто — за остав­ше­е­ся вре­мя вполне мож­но орга­ни­зо­вать там мемо­ри­аль­ную квар­ти­ру-музей. И недо­ро­го. Опять же Шоста­ко­вич — это миро­во­го мас­шта­ба имя.

М: Это тоже все будет. Мы же пред­ла­га­ем кон­цеп­цию раз­ви­тия тер­ри­то­рии до набе­реж­ной. И вот эта кон­цеп­ция «точ­ки сбо­ра» — это кон­цеп­ция раз­ви­тия всей тер­ри­то­рии. На пло­ща­ди все кон­цен­три­ру­ет­ся и мы отту­да раз­бе­га­ем­ся по горо­ду. Преду­смот­ре­ны слои — тури­сти­че­ские, архи­тек­тур­ные, теат­раль­ный марш­рут, музей­ный, и про­сто рекре­а­ци­он­ный — это Вол­га.

И: А каким будет резуль­тат? Это будет какой-то набор реко­мен­да­ций, аль­бом с про­ек­том или что? Что с этим даль­ше делать и кому?

М: Во-пер­вых, это будут визу­а­ли­за­ции, это будет схе­ма ген­пла­на, это будут мно­го­чис­лен­ные функ­ци­о­наль­ные схе­мы, кон­цеп­ции раз­ви­тия этих марш­ру­тов. Тех­за­да­ния мы не можем выдать, пото­му что нуж­но про­счи­ты­вать мощ­но­сти, сети. Конеч­но, все это будет кор­рек­ти­ро­вать­ся, но мы все реко­мен­да­ции по обо­ру­до­ва­нию, по необ­хо­ди­мо­му функ­ци­о­наль­но­му напол­не­нию — это все мы можем дать. И туда мы закла­ды­ва­ем осу­ществ­ле­ние этой кон­цеп­ции.

И: Ска­жи­те, а это все мож­но будет испор­тить? Вот, пред­по­ло­жим, на пло­ща­ди Сла­вы, все было заду­ма­но хоро­шо, а потом вот так пере­ко­ре­жи­лось.

М: (сме­ет­ся) Ну, испор­тить мож­но все­гда и все. Но как это мож­но испор­тить? Про­сто не опи­рать­ся на наш эскиз­ный про­ект. Они про­сто могут не взять это для даль­ней­ше­го исполь­зо­ва­ния. Или взять частич­но. Но даже в такой ситу­а­ции… Они все рав­но… Это ведь такая тер­ри­то­рия вза­ио­свя­зан­ная, и если, напри­мер, депар­та­мен­ту туриз­ма дей­стви­тель­но нуж­но про­во­дить празд­ни­ки на этой тер­ри­то­рии, им при­дет­ся обра­тить­ся к нашей кон­цеп­ции.

И: То есть, если мы от этой тер­ри­то­рии хотим чего-то добить­ся, то дер­ба­нить ее не надо.

М: Неже­ла­тель­но. Ну, воз­мож­но, от чего-то они захо­тят отка­зать­ся, опу­стить какие-то фон­та­ны, допол­ни­тель­ные медиа, инфор­ма­ци­он­ные носи­те­ли. Хотя на самом деле, ниче­го тако­го сверхъ­есте­ствен­но­го мы не пред­ла­га­ем. И опять же мы можем здесь дей­ство­вать, как сооб­ще­ство, кото­рое сде­ла­ло это. Мы можем высту­пать коман­дой, кото­рая кор­рек­ти­ру­ет про­ект, разо­бьет его на какую-то оче­ред­ность.

И: Насколь­ко сей­час, когда есть уже кон­цеп­ция и какая-то про­ра­бот­ка, насколь­ко реаль­но это сде­лать за остав­ше­е­ся вре­мя?

М: Сде­лать пло­щадь? До 18 года? Воз­мож­но. За исклю­че­ни­ем мет­ро. Про­бле­ма, на самом деле, в нем. Ну, не будет там мет­ро к 18 году. Поэто­му мы так дума­ем, что в луч­шем слу­чае к 18 году постро­ят преды­ду­щую стан­цию. Но мы мет­ро все рав­но закла­ды­ва­ем в про­ект и там нет ниче­го сверхъ­есте­ствен­но­го, что мог­ло бы нам поме­шать…