Михаил Пиотровский: «Место музея – между храмом и Диснейлендом»

Пред­ла­га­ем вам про­чи­тать интер­вью, кото­рое Миха­ил Бори­со­вич дал газе­те “Ведо­мо­сти”.

Денег на куль­ту­ру не хва­та­ет все­гда, но в 1992 году, когда Миха­ил Пио­тров­ский стал дирек­то­ром Эрми­та­жа, в стране их было осо­бен­но мало. Пио­тров­ский научил­ся зара­ба­ты­вать и пока­зал всем, что такое музей­ное дело как биз­нес. Одна­ко уме­ние жить в усло­ви­ях рын­ка оста­лось для него вещью факуль­та­тив­ной. «Будучи вне рын­ка, мы можем себе поз­во­лить», – гово­рит он. Здесь не важ­но, что поз­во­лить, – важ­но его «будучи вне рын­ка». Дирек­тор вели­ко­го музея сфор­му­ли­ро­вал мис­сию под стать: сохра­нять насле­дие, вос­пи­ты­вать «хоро­ший вкус и чув­ство соб­ствен­но­го исто­ри­че­ско­го досто­ин­ства». Он очень любит посе­ти­те­лей сво­е­го музея, а боль­ше всех петер­бурж­цев, детей и сту­ден­тов («каким будет сле­ду­ю­щее поко­ле­ние, очень важ­но»). И одно­вре­мен­но нико­гда не идет на пово­ду у тол­пы. Рав­но как и у госу­дар­ства, от кото­ро­го Эрми­таж полу­ча­ет суб­си­дии. «За 26 лет, что я дирек­тор, мне ни разу не при­ка­зы­ва­ли». Хочет­ся ска­зать: пусть бы попро­бо­ва­ли!
Ну и послед­нее. Всем нам слу­ча­лось усмех­нуть­ся рецеп­ту от чего-нибудь, сфор­му­ли­ро­ван­но­му в духе «надо мно­го рабо­тать».

Но Пио­тров­ский ска­зал: «Глав­ный спо­соб выхо­дить из безу­мия – мно­го рабо­тать», и вот ему мы сра­зу пове­ри­ли.

– Вы не раз гово­ри­ли в интер­вью, что зара­ба­ты­вать – нико­гда не пер­во­оче­ред­ная зада­ча музея, что день­ги не долж­ны идти впе­ре­ди куль­тур­ных и про­све­ти­тель­ских задач. Но в миро­вой музей­ной прак­ти­ке мно­гое меня­ет­ся, уве­ли­чи­вать дохо­ды и коли­че­ство посе­ти­те­лей ста­но­вит­ся все важ­нее. Как вы дер­жи­те баланс меж­ду Эрми­та­жем как науч­но-куль­тур­ным цен­тром, тури­сти­че­ской Мек­кой и огром­ной инсти­ту­ци­ей с боль­шим бюд­же­том?

– Эрми­таж – гро­мад­ный уни­вер­саль­ный музей, гло­баль­ный, его мож­но срав­ни­вать толь­ко с Мет­ро­по­ли­те­ном и Лув­ром, и это осо­бен­ная кате­го­рия музеев. У нас и ста­тус осо­бый: мы нахо­дим­ся под покро­ви­тель­ством пре­зи­ден­та, у Эрми­та­жа отдель­ная стро­ка в госу­дар­ствен­ном бюд­же­те и т. п. Это вле­чет и осо­бый спрос, пото­му на наш самый малень­кий чих сра­зу реа­ги­ру­ют всем миром.

Зара­ба­ты­вать день­ги – очень важ­ный вопрос, прин­ци­пи­аль­ный. Но зара­ба­ты­вать день­ги – это одно, а полу­че­ние при­бы­ли как един­ствен­ная цель – дру­гое: это биз­нес и совсем дру­гая пси­хо­ло­гия. Музеи могут зара­ба­ты­вать мно­го, но никто не дол­жен это­го от них тре­бо­вать.

Место музея – посе­ре­дине меж­ду хра­мом и Дис­ней­лен­дом. Но так полу­ча­ет­ся, что он дви­га­ет­ся в ту или дру­гую сто­ро­ну. И в послед­нее вре­мя – это во всем мире так – в сто­ро­ну Дис­ней­лен­да. Пото­му что пуб­ли­ка и в храм ста­ла ходить, как в Дис­ней­ленд. Но надо воз­вра­щать­ся обрат­но, надо сно­ва напо­ми­нать, что музей – храм и в нем свои пра­ви­ла. В Дис­ней­лен­де пра­ви­ла рыноч­ные, обыч­но­го обще­ства. А храм – это убе­жи­ще, в хра­ме, зна­е­те, может пре­ступ­ник спря­тать­ся – и его не тро­нут.

Осно­ва нашей кон­цеп­ции зако­но­да­тель­ства о куль­ту­ре (Пио­тров­ский – член пре­зи­ди­у­ма Сове­та по куль­ту­ре и искус­ству при пре­зи­ден­те, кото­ро­му пору­че­но под­го­то­вить новый закон о куль­ту­ре. – «Ведо­мо­сти») состо­ит в том, что у куль­ту­ры есть свои пра­ва и они могут не сов­па­дать с эко­но­ми­че­ски­ми пра­ви­ла­ми и даже с пра­ва­ми чело­ве­ка. Эта наша пози­ция вызы­ва­ет мно­же­ство про­те­стов.

– Вызы­ва­ет про­тест у кого, у чинов­ни­ков?

– Не толь­ко у них, а у зна­чи­тель­ной части обще­ства, чинов­ни­ки – его малень­кая часть. Мно­гие счи­та­ют, что у куль­ту­ры не может быть осо­бо­го зако­но­да­тель­но­го ста­ту­са. А он дол­жен быть, и он уже есть, но не всем это нра­вит­ся. Для учре­жде­ний куль­ту­ры дей­ству­ют спе­ци­аль­ные тамо­жен­ные пра­ви­ла – напри­мер, имму­ни­тет от аре­ста за счет госу­дар­ствен­ных гаран­тий. Это меж­ду­на­род­ное пра­ви­ло для экс­по­на­тов выста­вок, гаран­ти­ру­ю­щее непри­кос­но­вен­ность шедев­рам на слу­чай исков, но даже его посто­ян­но при­хо­дит­ся отста­и­вать.

– А госу­дар­ство часто пыта­ет­ся внед­рить или навя­зать свои реше­ния?

– Да нет, не очень. Пыта­ют­ся управ­лять по мело­чам, но мы сопро­тив­ля­ем­ся – мы же не завод, зачем нами управ­лять.

На все их ини­ци­а­ти­вы мы выстав­ля­ем свои. Посте­пен­но выра­ба­ты­ва­ет­ся меха­низм сов­мест­ной рабо­ты. Сто­рон­ние кон­суль­тан­ты что-то пред­ла­га­ют мини­стер­ству. Союз музеев Рос­сии и ИКОМ [Меж­ду­на­род­ный совет музеев] дают свои пред­ло­же­ния. Спо­рим, ино­гда при­хо­дим к согла­сию.

– С эко­но­ми­че­ски­ми пра­ви­ла­ми и управ­ле­ни­ем понят­но. А вот как пра­ва куль­ту­ры могут всту­пать в про­ти­во­ре­чие с пра­ва­ми чело­ве­ка?

– Это серьез­ный раз­го­вор. Ино­гда жизнь кар­ти­ны доро­же жиз­ни чело­ве­ка. При­ме­ров бес­ко­неч­но мно­го. Во вре­мя вой­ны: идет бой, сто­ит цер­ковь XIII в., в ней сидит пуле­мет­чик – мож­но пой­ти в ата­ку с людь­ми и сохра­нить цер­ковь, а мож­но ее артил­ле­ри­ей раз­не­сти… [и сбе­речь людей].

Или мили­ци­о­нер, кото­рый защи­тил «Данаю», рис­ко­вал жиз­нью. На него попа­ла кис­ло­та, он поте­рял здо­ро­вье, поте­рял карье­ру.

– Это экс­тре­маль­ные ситу­а­ции, а в обыч­ной жиз­ни?

– Допу­стим, в обыч­ной жиз­ни сва­сти­ку нель­зя пока­зы­вать, а как пред­мет куль­ту­ры и исто­рии?

– Еще сей­час борют­ся с яко­бы нару­ше­ни­ем прав и чувств «групп» – веру­ю­щих, чинов­ни­ков, сотруд­ни­ков пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов, и несть им чис­ла. Как рабо­тать, когда на каж­дом шагу рис­ку­ешь оскор­бить чьи-то чув­ства?

– Это, с одной сто­ро­ны, пло­хо, пото­му что мы долж­ны все вре­мя объ­яс­нять, что искус­ство – это храм и сакраль­ная тер­ри­то­рия, поэто­му на нашей тер­ри­то­рии не долж­но быть запре­тов. Здесь всё – не кощун­ство, даже если для кого-то выгля­дит кощун­ством. С дру­гой сто­ро­ны, это может быть пово­дом для дис­кус­сии, обсуж­де­ния, объ­яс­не­ния того, что раз­лич­ное – это пре­крас­но.

С рели­ги­ей, меж­ду про­чим, поти­хо­неч­ку полу­ча­ет­ся: все же в Рос­сии нет мощ­но­го про­ти­во­сто­я­ния рели­гий. Так что такие настро­е­ния – это всё пово­ды обсу­дить и гово­рить. Объ­яс­нить, что такое оскорб­ле­ние, когда нуж­но оскорб­лять­ся, а когда и поче­му не нуж­но. Зако­ны пло­хие? Зна­чит, с пло­хи­ми зако­на­ми надо бороть­ся, пытать­ся их изме­нить.

«У нас заказ простой: сохранить то, что имеем»

– Так что все-таки госу­дар­ство, обще­ство и его груп­пы могут тре­бо­вать от куль­ту­ры, и в част­но­сти от музеев? И име­ет ли пра­во тре­бо­вать?

– Искус­ство и куль­ту­ра состо­ят из трех частей. Пер­вая – это фун­да­мен­таль­ная куль­ту­ра – та, кото­рую долж­но содер­жать обще­ство. Куль­ту­ра сама по себе не может зара­ба­ты­вать на жизнь. Она может зара­ба­ты­вать день­ги, но не на жизнь, а допол­ни­тель­но. Обще­ство содер­жит ее тре­мя путя­ми: через госу­дар­ство, через, услов­но гово­ря, биз­нес – дона­то­ров, меце­на­тов, и, нако­нец, когда люди сами пла­тят – напри­мер, за биле­ты. Но они полу­ча­ют не услу­гу, а пра­во посмот­реть. Это раз­ные вещи.

Так вот. Фун­да­мен­таль­ная часть куль­ту­ры, кото­рую нуж­но раз­ви­вать, кото­рая может не нра­вить­ся (в том чис­ле вла­сти), она оста­ет­ся веч­но. При любых режи­мах быва­ют те, кого не пре­сле­ду­ют, пони­мая, что это, может быть, и вред­но [для режи­ма], но слу­жит во сла­ву куль­ту­ре.

Вто­рая часть – это госу­дар­ствен­ный заказ. Когда кто пла­тит, тот и зака­зы­ва­ет музы­ку. Заказ зави­сит от того, что нуж­но сего­дня. Нужен пат­ри­о­тизм? Тогда объ­яв­ля­ет­ся, что мы пла­тим день­ги тем, кто про­по­ве­ду­ет пат­ри­о­тизм. Пат­ри­о­тизм, интер­на­ци­о­на­лизм; сего­дня про­тив эми­гра­ции, зав­тра за эми­гран­тов – все рав­но. Это нор­маль­но, такие зака­зы есть вез­де.

И тре­тья часть – это куль­тур­ная инду­стрия: целый ряд явле­ний куль­ту­ры, кото­рые могут зара­ба­ты­вать день­ги. Дизайн, интер­нет, кино, теле­ви­де­ние, в какой-то мере музеи. Тут долж­ны быть свои пра­ви­ла. Напри­мер, брать или не брать нало­ги, это уже долж­но регу­ли­ро­вать госу­дар­ство.

– Вы какой заказ выпол­ня­е­те?

– У нас заказ про­стой: сохра­нить то, что мы име­ем. Пото­му что на самом деле музеи суще­ству­ют не для того, что­бы пока­зы­вать что-то пуб­ли­ке, и не для того, что­бы водить тури­стов по залам, а для того, что­бы соби­рать куль­тур­ное насле­дие, сохра­нять, изу­чать и пере­да­вать сле­ду­ю­щим поко­ле­ни­ям. И – как допол­не­ние – еще и пока­зы­вать. Что­бы вос­пи­ты­вать у людей хоро­ший вкус, чув­ство соб­ствен­но­го исто­ри­че­ско­го досто­ин­ства. Хоро­шо, если бы госу­дар­ствен­ный заказ был имен­но такой: и даль­ше воз­вра­щать людей в чело­ве­че­ское состо­я­ние из того зве­ри­но­го, в кото­ром они сей­час нахо­дят­ся. Оста­но­вить нена­висть. Мы живем в обще­стве нена­ви­сти, абсо­лют­но­го недо­ве­рия друг к дру­гу. И музеи во всем мире пыта­ют­ся как-то это сту­ше­вать.

– Как устро­ен бюд­жет Эрми­та­жа?

– При­мер­но поров­ну госу­дар­ствен­ные суб­си­дии и то, что музей добы­ва­ет сам. Это не совсем пра­виль­ная схе­ма, луч­ше бы госу­дар­ствен­ные суб­си­дии были 60%. У меня недав­но был боль­шой спор с мини­стер­ством [куль­ту­ры]. Им кажет­ся, что соот­но­ше­ние долж­но быть 50 на 50, как в про­шлом году, а я наста­и­ваю, что нуж­но все-таки 60 на 40. Но самое важ­ное, что это не долж­но быть кон­троль­ной циф­рой. Есть раз­ные спо­со­бы зара­ба­ты­вать самим: меце­на­ты, выстав­ки, ком­пен­са­ции за выстав­ки, про­да­жи автор­ских прав. Но музей может сего­дня зара­бо­тать очень мно­го, а зав­тра совсем ниче­го. Поступ­ле­ния от меце­на­тов посто­ян­но колеб­лют­ся. Дру­гие дохо­ды тоже могут менять­ся: захо­тят [музеи] и будут все бес­плат­но делать. Как мы, когда объ­яви­ли бес­плат­ные дни. Или сде­ла­ли льгот­ный вход, и треть посе­ти­те­лей ходит бес­плат­но. Это наши реше­ния, и музей дол­жен быть на них спо­со­бен.

– Где гра­ни­цы, кото­рые вы нико­гда не перей­де­те, с тем что­бы зара­бо­тать?

– Эта гра­ни­ца зыб­кая и зави­сит, ска­жем так, от уров­ня вос­пи­та­ния тех, кто реша­ет. Пер­вая гра­ни­ца – про­сто вещи, кото­рые ради денег делать нель­зя нико­гда. У музея есть мис­сия: сохра­нить, сбе­ре­гать, вос­пи­ты­вать. Зна­чит, нель­зя про­да­вать ради того, что­бы зара­бо­тать день­ги (хотя это толь­ко евро­пей­ская тра­ди­ция – аме­ри­кан­цы счи­та­ют, что мож­но про­да­вать).

Вто­рая гра­ни­ца – день­ги долж­ны иметь цель и смысл. Не про­сто зара­бо­тать как мож­но боль­ше, а обес­пе­чить, напри­мер, соци­аль­ную про­грам­му музея. В Эрми­та­же очень мощ­ная соци­аль­ная про­грам­ма по бес­плат­но­му вхо­ду, кото­рой нет ни у кого в мире, кро­ме англо­сак­сон­ских музеев. Треть посе­ти­те­лей, кото­рые при­хо­дят в Эрми­таж бес­плат­но, это не за счет госу­дар­ствен­ной льго­ты, все опла­чи­ва­ет­ся за счет соб­ствен­ных зара­бот­ков музея – тури­ста­ми, кото­рые пла­тят пол­ную цену.

Раз­но­об­ра­зие финан­си­ро­ва­ния очень важ­но. Если вый­дет, что все дол­жен зара­ба­ты­вать сам, ты пустишь­ся во все тяж­кие: про­да­вать всё под­ряд и устра­и­вать стрип­тиз­ные пред­став­ле­ния в залах. И Эрми­таж – импе­ра­тор­ский музей, импе­ра­тор­ский дво­рец, поэто­му что мож­но делать в Мет­ро­по­ли­тене, у нас нель­зя. (Улы­ба­ет­ся.)

– Вам из всех рос­сий­ских музеев госу­дар­ство выде­ля­ет мак­си­мум?

– Нас надо срав­ни­вать с глав­ны­ми музе­я­ми мира. И тогда – мы полу­ча­ем в десят­ки раз мень­ше, чем Мет­ро­по­ли­тен [от сво­их меце­на­тов] и раз в пять мень­ше, чем Лувр. Поэто­му, разу­ме­ет­ся, у нас отдель­ная стро­ка в бюд­же­те. И мы за нее бьем­ся все вре­мя: выби­ли с боя­ми и каж­дый год отста­и­ва­ем с боя­ми. Рань­ше я лич­но каж­дый год отста­и­вал наш бюд­жет в Мини­стер­стве финан­сов, теперь этим зани­ма­ет­ся Мини­стер­ство куль­ту­ры.

– А рас­хо­ду­е­те по сво­е­му усмот­ре­нию?

– Суще­ству­ет три кате­го­рии рас­хо­дов: целе­вые день­ги на строй­ку, суб­си­дии на выпол­не­ние гос­за­да­ний и суб­си­дии на иные цели, кото­рые дают какую-то воз­мож­ность манев­ра. Плюс по пово­ду денег, кото­рые мы зара­бо­та­ли сами, тоже идет вой­на. Мы гово­рим, что это наши день­ги. Нам гово­рят – нет, это день­ги госу­дар­ства, пото­му что мы поль­зу­ем­ся госу­дар­ствен­ным иму­ще­ством. Но госу­дар­ствен­ное иму­ще­ство ниче­го не сто­ит, если оно не обра­ба­ты­ва­ет­ся и не пред­став­ля­ет­ся музе­ем, сокро­ви­ща не суще­ству­ют сами по себе.

Опе­ри­ро­вать соб­ствен­ны­ми день­га­ми про­ще, хотя сво­бо­да все сужа­ет­ся, и надо про­во­дить почти на всё дикие кон­кур­сы. Но все же мы име­ем пра­во, пусть через про­це­ду­ры, но направ­лять день­ги на вещи, кото­рые счи­та­ем нуж­ны­ми. Все выстав­ки про­во­дят­ся на вне­бюд­жет­ные сред­ства, кото­рые мы зара­ба­ты­ва­ем или полу­ча­ем от меце­на­тов. На покуп­ки мы так­же тра­тим свои день­ги, энда­у­мент или целе­вой капи­тал.

«Частные музеи должны иметь привилегии как государственные»

– Как вы выби­ра­е­те меце­на­тов? Слу­ча­лось отка­зы­вать­ся от спон­сор­ских денег по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям?

– Это серьез­ный вопрос. Конеч­но, мы не у вся­ко­го возь­мем. Нам и не вся­кий дает… (Улы­ба­ет­ся.) День­ги нам дают люди, с кото­ры­ми мы хоро­шо зна­ко­мы (и не очень мно­го дают, кста­ти). Так что пока не было слу­чая, что­бы мы кому-то отка­зы­ва­ли.

Но сей­час есть обще­ми­ро­вая тен­ден­ция: напри­мер, неф­тя­ные ком­па­нии ста­ли почти таким же табу, как табач­ные. Один из наших меце­на­тов – BP, и когда мы дела­ли в Бри­тан­ском музее выстав­ку, посвя­щен­ную ски­фам, и откры­тие, и закры­тие сопро­вож­да­лись мощ­ны­ми пуб­лич­ны­ми про­те­ста­ми про­тив BP.

Мет­ро­по­ли­тен теперь дол­жен решать, что им делать с кры­лом зда­ния, постро­ен­ным семьей Сакле­ров (вла­дель­цы фарм­ком­па­нии, про­из­во­див­шей опио­ид­ный аналь­ге­тик, вызы­ва­ю­щий зави­си­мость) У музея Уит­ни в Нью-Йор­ке тоже про­бле­мы с одним из меце­на­тов (Уор­рен Кэн­дерс, постав­щик бое­при­па­сов и сле­зо­то­чи­во­го газа поли­ции и армии.) В Рос­сии пока пре­це­ден­тов не было, но на нас это надви­га­ет­ся.

Сей­час дру­гая боль­шая про­бле­ма – с меце­на­та­ми, кото­рые сде­ла­ли свои музеи: как Музей рус­ско­го импрес­си­о­низ­ма [Бори­са Мин­ца] или Инсти­тут рус­ско­го реа­ли­сти­че­ско­го искус­ства [Алек­сея Ана­нье­ва]. Музеи ока­зы­ва­ют­ся под угро­зой, если воз­ни­ка­ют труд­но­сти у вла­дель­цев, банк­ро­тят­ся фир­мы, на день­ги кото­рых созда­ва­лись кол­лек­ции. Нуж­на зако­но­да­тель­ная база, что­бы эти музеи и кол­лек­ции отда­ва­ли в залог, а не раз­во­ро­ва­ли или не рас­сор­ти­ро­ва­ли по раз­ным музе­ям. Част­ные музеи долж­ны иметь те же при­ви­ле­гии, что и госу­дар­ствен­ные.

– А если отда­вать в управ­ле­ние в хоро­шие руки? Эрми­та­жу, напри­мер?

– Это все отно­си­тель­но, это мы тоже про­хо­ди­ли: сего­дня хоро­шо, а зав­тра эти руки ска­за­ли, что – всё, это теперь навсе­гда наше. Пони­ма­е­те, нуж­но искать спо­соб, что­бы эти инсти­ту­ции про­дол­жа­ли суще­ство­вать имен­но в том виде, в каком были созда­ны. У неко­то­рых музеев [про­блем­ная ситу­а­ция] была про­пи­са­на в доку­мен­тах, у неко­то­рых – нет, а долж­но быть одно­знач­но так, что­бы они мог­ли суще­ство­вать без меце­на­та и без име­ни меце­на­та.

У тех музеев, кото­рые я имею в виду, была мощ­ная выста­воч­ная и про­све­ти­тель­ская про­грам­ма. Они важ­ные кусоч­ки куль­тур­ной жиз­ни, так что это одна из задач Сою­за музеев Рос­сии: защи­тить, при­ду­мать рецеп­ты, что­бы таких ситу­а­ций не было и что­бы музей не ста­но­вил­ся допол­ни­тель­ным пово­дом для атак на их вла­дель­цев.

То, что про­изо­шло в музее [«Собра­ние»] Дави­да Яко­ба­шви­ли, это пол­ное без­об­ра­зие: ворва­лись в музей и все там опе­ча­ты­ва­ли. У нас был похо­жий слу­чай во вре­мя стро­и­тель­ных работ в Глав­ном шта­бе, когда воз­ник­ли вопро­сы к суб­под­ряд­чи­ку из деся­то­го ряда, – авто­мат­чи­ки в мас­ках бежа­ли с кри­ка­ми через весь музей. Потом министр изви­нял­ся…

Неко­то­рым ужас­но при­ят­но, что есть воз­мож­ность нагне­тать: ага, а вот у него музей, а его аре­сто­вы­ва­ют – ока­зы­ва­ет­ся, у них все нехо­ро­шо. Такая злоб­ная реак­ция очень на руку пося­га­те­лям.

– На волне успе­ха выста­вок из собра­ний Щуки­ных и Моро­зо­вых сно­ва зву­ча­ли идеи об объ­еди­не­нии кол­лек­ций и воз­рож­де­нии музея запад­но­го искус­ства.

– Это спе­ку­ля­ции в прес­се. Если, как сей­час гово­рят, выде­лят зда­ние, то его надо исполь­зо­вать для созда­ния фон­да для моло­дых худож­ни­ков, кото­рый меч­тал создать Щукин, про­во­дить там меж­ду­на­род­ный кон­курс худож­ни­ков моло­дых име­ни Щуки­на и т. д. Вопрос объ­еди­не­ния уже мно­го раз про­го­ва­ри­ва­ли, и сей­час с ГМИИ им. Пуш­ки­на речь идет толь­ко о фон­де. Устра­и­вать музей­ные пере­де­лы не нуж­но! Будет одно вре­ди­тель­ство – сто­ит толь­ко начать, даль­ше уже не оста­но­вишь­ся.

Вер­нуть назад музей ново­го запад­но­го искус­ства? Это был очень спе­ци­фи­че­ский поли­ти­зи­ро­ван­ный музей. Во-пер­вых, [кол­лек­ция Щуки­на] сей­час уже ника­кое не новое искус­ство. Во-вто­рых, деле­ние на запад­ное и восточ­ное искус­ство даже в эпо­ху Ком­му­ни­сти­че­ско­го интер­на­ци­о­на­ла было непра­виль­ным.

А воз­вра­щать наслед­ни­кам? Уже мы с ними суди­лись, еще будем судить­ся, но воз­вра­щать не будем, сей­час все нахо­дит­ся в обще­ствен­ном досто­я­нии. В объ­еди­не­нии нет ника­кой нуж­ды. Часть кол­лек­ции Щуки­на – Моро­зо­ва была пере­да­на в Эрми­таж еще в 1920 – 1930‑е гг., но не про­сто так, а за наши кар­ти­ны, мы запла­ти­ли Рем­бранд­том и Бот­ти­чел­ли. Сот­ни шедев­ров из Эрми­та­жа были пере­да­ны в ГМИИ, толь­ко так музей слеп­ков стал насто­я­щим музе­ем. Поэто­му, если начи­нать пере­дел, тогда как – отда­вай­те нам Рем­бранд­та?

На самом деле этим раз­де­ле­ни­ем мно­гое спас­ли, пото­му что музей жда­ла судь­ба быть либо про­дан­ным на Запад, либо вооб­ще уни­что­жен­ным.

«Не очень понятно, что покупать»

– Давай­те пого­во­рим про совре­мен­ное искус­ство. По каким кри­те­ри­ям поку­па­е­те?

– Мы почти не поку­па­ем. Преж­де все­го, мы будем остав­лять после себя не кол­лек­цию, а совер­шен­но новую инфра­струк­ту­ру музея, кото­рой нико­гда не было ни в горо­де, ни в мире. Мы ста­ли актив­но зани­мать­ся совре­мен­ным искус­ством еще и пото­му, что в Рос­сии как-то не полу­ча­ет­ся музей совре­мен­но­го искус­ства, как МоMA в Нью-Йор­ке. В Москве что-то появ­ля­ет­ся, но в Петер­бур­ге – совсем нет. Поэто­му мы реши­ли занять­ся этим серьез­но.

Исхо­дим из того, что ника­ко­го осо­бен­но­го совре­мен­но­го искус­ства нет, а есть про­сто искус­ство. И Эрми­таж пока­зы­ва­ет совре­мен­ное искус­ство в кон­тек­сте миро­во­го. Все выстав­ки мы дела­ем, отсы­лая к тому, что есть в Эрми­та­же, и к клас­си­че­ско­му искус­ству, пока­зы­вая, что на самом деле это все одно и то же. Про­сто раз­ви­тие, неко­то­рое изме­не­ние язы­ка, но вот ника­ко­го рево­лю­ци­он­но­го изме­не­ния смыс­ла нет.

Но собра­ли пока мало. Во-пер­вых, нет денег, во-вто­рых, не очень понят­но, что поку­пать. У нас есть про­ект «Эрми­таж 2021», кото­рый изу­ча­ет совре­мен­ное искус­ство, что­бы понять, как его пред­ста­вить в Эрми­та­же. Сна­ча­ла мы дела­ли выстав­ки, что­бы позна­ко­мить людей с новым искус­ством, с новым язы­ком, но это уже прой­ден­ный этап, теперь все это дела­ют. Сей­час ищем что-то необык­но­вен­ное, как выстав­ка Робер­то Мат­ты. Она заме­ча­тель­на тем, что там есть вещи из аме­ри­кан­ских кол­лек­ций – при том что у нас с Аме­ри­кой нет музей­ных обме­нов, толь­ко с част­ны­ми кол­лек­ци­о­не­ра­ми.

Мы дела­ем раз­ные про­ек­ты, смот­рим, что из это­го может полу­чить­ся. Толь­ко потом мож­но поку­пать. Что-то нам дарят. Еще есть целе­вой капи­тал, он пока очень неболь­шой, но мы уже реши­ли тра­тить его на при­об­ре­те­ния для Эрми­та­жа.

Попут­но обна­ру­жи­ва­ют­ся инте­рес­ные про­бле­мы: как все запи­сы­вать, как про­во­зить через гра­ни­цу? Вот флеш­ка с видео­про­ек­ци­я­ми Бил­ла Вио­лы – это пред­мет искус­ства или не пред­мет искус­ства и как пла­тить налог? В ито­ге мы целый год оформ­ля­ли, пока разо­бра­лись, как пра­виль­но сде­лать и как опла­тить, пото­му что пла­ти­ли частич­но мы, частич­но фонд Пота­ни­на…

– Хоте­ли бы поку­пать боль­ше?

– Очень осто­рож­но, пото­му что пока мы дела­ем совре­мен­ные выстав­ки и как бы учим­ся. Дело не толь­ко в день­гах, пока мы не очень уве­ре­ны, что нам нуж­но.

– Что вы дума­е­те о цено­об­ра­зо­ва­нии на рын­ке совре­мен­но­го искус­ства? Мно­гие счи­та­ют, что он пере­грет.

– Да, совер­шен­но точ­но пере­грет, и это страш­ная вещь. Это при­во­дит не толь­ко к тому, что музеи не могут ниче­го купить – и совре­мен­ное, и клас­си­че­ское искус­ство – из-за совер­шен­но неадек­ват­ных цен. Это при­во­дит и к пред­став­ле­нию об искус­стве как соб­ствен­но­сти. Что губи­тель­но для искус­ства. Мы руга­ем­ся с пра­ви­тель­ством, с мини­стер­ством на тему госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти, на кото­рой, как они гово­рят, мы зара­ба­ты­ва­ем. Когда цены были нор­маль­ны­ми, было спо­кой­нее: что такое ваша куль­ту­ра – барах­ло. А сей­час это очень доро­го.

И то, как опре­де­ля­ют­ся цены, это пер­вая сту­пень­ка. Искус­ство вооб­ще ста­но­вит­ся миром мил­ли­о­не­ров, рабо­та­ет по пра­ви­лам тота­ли­за­то­ра. При­тя­га­тель­ность искус­ства для широ­кой пуб­ли­ки тоже начи­на­ет опре­де­лять­ся ценой и име­нем. Если кар­ти­на без име­ни [худож­ни­ка] – она хоро­шая или пло­хая? Это очень боль­шой вопрос. В Эрми­та­же когда-то было кар­тин два­дцать как бы Лео­нар­до да Вин­чи, потом выяс­ни­лось, что все они ника­кие не Лео­нар­до да Вин­чи и как бы поте­ря­ли свою сла­ву. А поче­му? Сей­час мы отре­ста­ври­ро­ва­ли заме­ча­тель­ную кар­ти­ну Фран­че­ско Мель­ци «Фло­ра». Изу­ми­тель­ная кар­ти­на, мы ее очень любим, одна из луч­ших кар­тин Эрми­та­жа. Она тоже когда-то при­шла как Лео­нар­до. Ну и что, что не Лео­нар­до – она изу­ми­тель­но хоро­ша. В сто раз луч­ше, чем Salvator Mundi.

– А вы вери­те, что Salvator Mundi – это Лео­нар­до?

– Я не верю, во что там верить. Нам его пред­ла­га­ли когда-то – мы ска­за­ли, что даже и думать не будем искать на него день­ги. Он пере­пи­сан десять тысяч раз, это типич­ный при­мер нагне­та­ния цены. Даже если это Лео­нар­до, он не сто­ит таких денег, это все игры рын­ка. Они неиз­беж­ны, но сей­час их слиш­ком мно­го, они отстра­ня­ют от искус­ства, от жела­ния лиш­ний раз попол­нять кол­лек­цию.

Уже атри­бу­ция ста­но­вит­ся не худо­же­ствен­ным про­цес­сом, а финан­со­вым, и это очень опас­но.

Мы дела­ли кон­фе­рен­ции про посмерт­ные брон­зы Дега, отли­тые после его смер­ти. Это боль­шой науч­ный спор, мож­но их счи­тать под­лин­ны­ми или нель­зя. А рядом с науч­ным спо­ром теперь воз­ни­ка­ет и дру­гое. Ты ска­зал, напри­мер: «Это не Пикассо». Но не дай Бог кар­ти­на у кого-то во вла­де­нии и вла­де­лец решит, что ты сво­им «не Пикассо» сни­жа­ешь цену, нано­сишь ему мате­ри­аль­ный и мораль­ный ущерб. Подаст в суд и выиг­ра­ет!

Мы в Эрми­та­же любим устра­и­вать дис­кус­сии, выстав­ля­ем вещи шко­лы Лео­нар­до, что­бы обсу­дить, что такое шко­ла Лео­нар­до. Мы не боим­ся: будучи вне рын­ка, можем себе это поз­во­лить. А чуть-чуть бли­же к рын­ку очень опас­но – люди опа­са­ют­ся выно­сить суж­де­ние, мно­гие отка­зы­ва­ют­ся про­во­дить экс­пер­ти­зы. Мы дела­ем экс­пер­ти­зу толь­ко для себя, нико­гда на сто­ро­ну.

– Кто тогда дела­ет экс­пер­ти­зу, если вам не дают, а дру­гие боят­ся? Уро­вень ее не сни­жа­ет­ся?

– Да, сни­жа­ет­ся и очень зави­сит от рын­ка. Во-пер­вых, при­об­ре­та­ет такую псев­до­точ­ность. Вот Фран­че­ско Мель­ци, потря­са­ю­щая кар­ти­на, но, Мель­ци это или не Мель­ци, никто тол­ком не зна­ет. Он был Мель­ци на осно­ва­нии почти стер­тых гре­че­ских над­пи­сей на двух кар­ти­нах в Эрми­та­же и в Бер­лине. Име­ни Фран­че­ско на них нет, это может быть любой из уче­ни­ков Лео­нар­до. Посколь­ку Мель­ци был самый люби­мый и луч­ший, его и назна­чи­ли. Таких вопро­сов очень мно­го, из них состо­ит нау­ка. Недав­но мы сня­ли с вала Рубен­са, он счи­тал­ся копи­ей с гра­вю­ры. Отре­ста­ври­ро­ва­ли – нет, не копия, 150% Рубенс. Теперь надо, что­бы его в мире при­зна­ли, пото­му что Рубен­су при­пи­са­но такое коли­че­ство кар­тин, какое он физи­че­ски нико­гда не мог бы напи­сать даже со всей мастер­ской. Будем еще изу­чать и обсуж­дать.

Про­стой рыноч­ный меха­низм куль­ту­ре не под­хо­дит, и ниче­го с этим не поде­ла­ешь. Но сей­час, вро­де, под­ни­ма­ет­ся цена на ста­рых масте­ров, может быть, урав­ня­ет­ся. А поче­му еще цена на совре­мен­ное искус­ство высо­ка? Ты поку­па­ешь пря­мо у худож­ни­ка – зна­чит, можешь быть уве­рен в под­лин­но­сти. Ведь даже вели­кие оши­ба­лись, Иван Щукин целую кол­лек­цию собрал, ока­за­лось – под­дел­ки, а потом выяс­ни­лось: не всё.

– Как высо­ка роль кол­лек­ци­о­не­ров в куль­тур­ном про­цес­се? В част­но­сти, рос­сий­ских кол­лек­ци­о­не­ров.

– Рос­сий­ские кол­лек­ци­о­не­ры – это Юсу­пов, Стро­га­но­вы, Щукин, Моро­зо­вы, Семе­нов-Тян-Шан­ский и т. д. И в совет­ское вре­мя были бле­стя­щие кол­лек­ци­о­не­ры, кото­рые сохра­ни­ли рус­ский аван­гард. Полу­а­ван­гард после­во­ен­но­го вре­ме­ни сохра­нил­ся толь­ко бла­го­да­ря кол­лек­ци­о­не­рам. У них не было гро­мад­ных денег, но был очень хоро­ший вкус. Так что у нас есть тра­ди­ция, а не то что вдруг появи­лись нуво­ри­ши и ста­ли про­яв­лять, ска­жем так, свет­ское пове­де­ние. Я думаю, и сей­час мно­го очень хоро­ших кол­лек­ци­о­не­ров. Во-пер­вых, те, кото­рые созда­ют пре­крас­ные музеи, неваж­но, что там – кар­ти­ны, ико­ны, игруш­ки. Эти кол­лек­ции соби­ра­ли с оду­хо­тво­ре­ни­ем, с удо­воль­стви­ем, со вку­сом. Есть кол­лек­ции аван­гар­да очень хоро­шие, кото­рые еще не явля­ют­ся обще­ствен­ным досто­я­ни­ем.

Кол­лек­ции искус­ства соби­ра­ют не ради финан­сов, а как вло­же­ние в буду­щее, что­бы тебя запом­ни­ли как кол­лек­ци­о­не­ра. Мень­ши­ков, конеч­но, не кол­лек­ци­о­нер, но бла­го­да­ря наше­му музею мы вспо­ми­на­ем его как вели­ко­го госу­дар­ствен­но­го дея­те­ля, а не как глав­но­го кор­руп­ци­о­не­ра Рос­сии. (Сме­ет­ся.) Или [Роберт] Уол­пол, пер­вый пре­мьер-министр Вели­ко­бри­та­нии, чью кол­лек­цию купи­ла Ека­те­ри­на. Он в англий­ской исто­рии и сей­час счи­та­ет­ся самым боль­шим кор­руп­ци­о­не­ром, но в памя­ти оста­нет­ся как кол­лек­ци­о­нер.

Еще одна важ­ная вещь: в том чис­ле бла­го­да­ря рос­сий­ским кол­лек­ци­о­не­рам появи­лись рус­ские тор­ги Sotheby’s и Christie’s. До это­го на рын­ке был толь­ко Фаб­ер­же. А появ­ле­ние рын­ка рус­ских кол­лек­ций помог­ло вели­ко­му делу – рус­ское искус­ство ста­ло узна­ва­е­мо, инте­рес­но, ста­ло боль­ше при­зна­вать­ся в мире и немнож­ко под­ня­лось в цене. Наша беда, что рус­ское искус­ство никто осо­бо не знал: в музе­ях мира рус­ско­го почти ниче­го нет, кро­ме несколь­ких кол­лек­ций икон.

«Никогда не получится ликвидировать очередь»

– Вы рань­ше гово­ри­ли в интер­вью, что у вас ино­стран­ных тури­стов не боль­ше 25% всех посе­ти­те­лей и вы этим гор­ди­тесь. Но ведь мно­го ино­стран­цев – мно­го денег.

– День­ги нуж­ны для того, что­бы при­хо­ди­ла та пуб­ли­ка, кото­рая нам боль­ше все­го нуж­на. Турист, кото­рый при­хо­дит для галоч­ки, тоже нам нужен, мы его любим и ценим и рады, что он выхо­дит уже немнож­ко обла­го­ро­жен­ным. Но вооб­ще ори­ен­ти­ро­вать­ся надо на детей и сту­ден­тов, пото­му что это сле­ду­ю­щее поко­ле­ние и нам очень важ­но, каким оно будет. Музей вос­пи­ты­ва­ет в людях хоро­ший вкус, а хоро­ший вкус – это самое глав­ное. Будет он – будет и все осталь­ное.

Тури­стов и в целом посе­ти­те­лей в музее долж­но быть ров­но столь­ко, сколь­ко нуж­но – сколь­ко он может при­нять и сколь­ко удоб­но для экс­по­на­тов. Эрми­таж был самым посе­ща­е­мым музе­ем в мире еще 40 лет назад, пока все Лув­ры [допол­ни­тель­ные про­стран­ства] толь­ко стро­и­лись. [До нача­ла рекон­струк­ции] у Лув­ра был 1 млн посе­ти­те­лей [в год], и они поста­ви­ли зада­чу 5 млн. Сей­час у них 8 млн, и они рас­счи­ты­ва­ют на 12 млн.

Это воз­мож­но, если будут рабо­тать почти круг­лые сут­ки, но уже сей­час от Лув­ра у всех глав­ное впе­чат­ле­ние – невоз­мож­но прой­ти. Так же как летом нель­зя прой­ти по Эрми­та­жу [у кото­ро­го в год 4,3 млн посе­ти­те­лей]: лет­ние «паро­ход­ные» тури­сты дела­ют прак­ти­че­ски невоз­мож­ным для петер­бурж­цев прий­ти и посмот­реть, напри­мер, кон­крет­ную выстав­ку.

– Что с этим делать?

– Во-пер­вых, пони­мать, что нико­гда не полу­чит­ся лик­ви­ди­ро­вать оче­редь. Есть циф­ра от пожар­ных: Эрми­таж, глав­ный кор­пус, может вме­стить 7111 чело­век. Три раза в день поток меня­ет­ся, зна­чит, 21 000. Может, немнож­ко боль­ше, если мы про­дле­ва­ем часы рабо­ты – у нас есть дни, когда мы рабо­та­ем до 9 часов вече­ра. Плюс для отдель­ных выста­вок уста­нав­ли­ва­ем вечер­нее вре­мя, когда мож­но прий­ти спе­ци­аль­но на выстав­ку, и туда при­хо­дят совсем дру­гие люди. Такие выстав­ки, на кото­рые при­дут четы­ре-пять-два­дцать чело­век, выстав­ки толь­ко для кура­то­ров, хра­ни­те­лей музея и т. д. – это при­ви­ле­гия для музея.

«Не объяснять от начала до конца»

– Как вы счи­та­е­те, пуб­ли­ка гото­ва к акту­аль­но­му и остро­му искус­ству? Из реак­ции на выстав­ки, напри­мер Бэко­на или Фаб­ра, скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что нет. Или дело не в выстав­ках, а в агрес­сии, кото­рая про­ни­зы­ва­ет обще­ство?

– На Бэко­на еще реа­ги­ро­ва­ли нор­маль­но, а на Фаб­ра – уже да, это про­яв­ле­ние агрес­сии.

– Совре­мен­ные тех­но­ло­гии поз­во­ля­ют очень быст­ро эту агрес­сию рас­про­стра­нять, отче­го кажет­ся, что тол­па может дик­то­вать усло­вия. Вы один из немно­гих вслух гово­ри­те, что нель­зя идти на пово­ду у тол­пы.

– Мы осо­зна­ем свою мис­сию, и это дает воз­мож­ность ее осу­ществ­лять. Мы не ори­ен­ти­ру­ем­ся на тол­пу, мы ее при­ни­ма­ем и вос­пи­ты­ва­ем, мы с ней раз­го­ва­ри­ва­ем, но мы не слу­ша­ем­ся, она не может мне при­ка­зать. Пыта­лась при­ка­зать, как в слу­чае с Фаб­ром, но не про­шло. И госу­дар­ство не долж­но при­ка­зы­вать, и я уже 26 лет как дирек­тор, мне ни разу не при­ка­зы­ва­ли. Но мы долж­ны всем объ­яс­нять, поче­му они не пра­вы, объ­яс­нять так, что­бы пони­ма­ли. Для это­го суще­ству­ют совре­мен­ные тех­но­ло­гии. Когда нача­лось с Фаб­ром, мы спо­хва­ти­лись и ста­ли раз­ви­вать соци­аль­ные сети, у нас появи­лись бло­ги, мы позва­ли зна­ме­ни­тых бло­ге­ров и извест­ных пер­сон, кото­рые побы­ва­ли на выстав­ке, они выска­за­лись. Появил­ся у нас хэш­тег #кош­ки за Фаб­ра, пото­му что нас ста­ли обви­нять в пло­хом отно­ше­нии к живот­ным.

Да, сей­час очень быст­ро пере­да­ет­ся инфор­ма­ция, в этом есть и плю­сы, и мину­сы. Надо ста­рать­ся в этом мире жить, но не пол­но­стью ему упо­доб­лять­ся. Все­гда пом­нить, что мы рабо­та­ем с под­лин­ной вещью, объ­яс­нять, чем важ­ны под­лин­ные вещи и как они отли­ча­ют­ся от тира­жи­ро­ван­ных. Может быть, в совре­мен­ном мире это раз­мы­ва­ет­ся, но пока что музеи оста­ют­ся един­ствен­ным опло­том нел­жи в мире, пото­му что все осталь­ное – теле­ви­де­ние, прес­са, мно­гая лите­ра­ту­ра – про­па­ган­да, про­мы­ва­ние моз­гов, навя­зы­ва­ние. И мы долж­ны дать чело­ве­ку воз­мож­ность думать. Не объ­яс­нять от нача­ла до кон­ца, а немнож­ко рас­ска­зать и даль­ше пред­ло­жить: теперь поду­май, что это.

– Поду­мать – это хоро­шо. Но пуб­ли­ка часто ждет от музея раз­вле­че­ния, а тех­но­ло­гии такой инстру­мент, что это­му спо­соб­ству­ют. Люди не забу­дут, что мож­но про­сто сто­ять и смот­реть на кар­ти­ну?

– В музее Пра­до вооб­ще запре­ти­ли делать сел­фи и фото­гра­фи­ро­вать – и ниче­го. Сна­ча­ла были скан­да­лы, а сей­час все ходят тихо. Музей все­гда немнож­ко театр, но пре­дел теат­ра дол­жен быть. Не нуж­но стре­мить­ся заме­нить под­лин­ную вещь на выстав­ке кар­тин­кой на экране.

Но вот, напри­мер, у того же Фаб­ра были сде­лан­ные шари­ко­вой руч­кой рисун­ки, где соб­ствен­но рису­нок виден, толь­ко если смот­реть через экран теле­фо­на. Для таких целей исполь­зо­вать тех­но­ло­гии мож­но и нуж­но.

Я выде­ляю два вида тех­но­ло­гий. Пер­вые помо­га­ют, напри­мер, уви­деть то, что невоз­мож­но уви­деть гла­зом, как в слу­чае с Фаб­ром. Есть дру­гие тех­но­ло­гии, когда худож­ник исполь­зу­ет искус­ствен­ный интел­лект для рабо­ты. Мы их пока­зы­ва­ли на выстав­ке «Искус­ствен­ный интел­лект». Это немнож­ко дру­гая кате­го­рия. Созда­ют­ся алго­рит­мы, кото­рые исполь­зу­ют воз­мож­но­сти искус­ствен­но­го интел­лек­та для сбо­ра инфор­ма­ции, из кото­рой он, искус­ствен­ный интел­лект, сам начи­на­ет что-то выби­рать, и тогда вклю­ча­ет­ся худож­ник. И у нас есть воз­мож­ность, играя с эти­ми тех­но­ло­ги­я­ми, их оче­ло­ве­чи­вать. Сам по себе искус­ствен­ный интел­лект может быть совсем нам непо­нят­ным. А с чело­веч­ным мож­но идти в буду­щее.

– Вам лич­но это инте­рес­но?

– Очень. Все­гда инте­рес­но, как на самом деле все дела­ет­ся, ведь все очень непро­сто. На этой выстав­ке одна из машин пере­би­ра­ет десят­ки тысяч евро­пей­ских архи­тек­тур­ных видов и изоб­ре­та­ет что-то свое с помо­щью алго­рит­ма. Полу­ча­ет­ся нечто вро­де Руан­ско­го собо­ра Моне, т. е. он рабо­та­ет как импрес­си­о­нист. Это то, как на самом деле рож­да­ет­ся твор­че­ство.

«Столица провинции – это хорошо, провинциальность – плохо»

– В 2017 г., после попыт­ки пере­да­чи Иса­а­ки­ев­ско­го собо­ра РПЦ и исто­рии с при­оста­нов­ле­ни­ем лицен­зии Евро­пей­ско­го уни­вер­си­те­та вы гово­ри­ли о про­вин­ци­а­ли­за­ции Санкт-Петер­бур­га. Те исто­рии раз­ре­ши­лись в поль­зу собо­ра и уни­вер­си­те­та. Но ушло ли ощу­ще­ние про­вин­ци­а­ли­за­ции и Петер­бур­га, и Рос­сии?

– Петер­бург все­гда был про­вин­ци­ей. Когда его осно­ва­ли, он был про­вин­ци­ей Евро­пы. Но сто­ли­ца про­вин­ции – это хоро­шо, а про­вин­ци­аль­ность – это пло­хо. Поэто­му все­гда тен­ден­ция к раз­ви­тию про­вин­ци­аль­но­сти – это ком­плек­сы: ах, какие мы несчаст­ные, хуже всех, или, наобо­рот, ах, какие мы хоро­шие, луч­ше вас всех, ни с кем раз­го­ва­ри­вать не хотим. Но это ком­плек­сы не Петер­бур­га, а Рос­сии в целом. Петер­бург ничем осо­бо не отли­ча­ет­ся.

Поэто­му я думаю, что мы долж­ны все вре­мя гово­рить об угро­зе про­вин­ци­а­ли­за­ции, но пом­нить, что все мож­но решить. Как раз в этом горо­де все­гда все про­ти­во­ре­чия очень ост­ро обост­ря­ют­ся и очень ост­ро реша­ют­ся. Все собы­тия, в кото­рых кон­цен­три­ру­ет­ся эпо­ха, про­ис­хо­ди­ли здесь. Рево­лю­ция – это понят­но. В 1930‑е гг. анти­ста­лин­ские демон­стра­ции были толь­ко здесь. После­во­ен­ная вак­ха­на­лия вокруг Зощен­ко и Ахма­то­вой – сим­вол сле­ду­ю­щей эпо­хи, про­цесс Брод­ско­го – здесь. И так далее и тому подоб­ное. Быва­ют раз­го­во­ры, что «мы сто­им на коле­нях», но вот я на коле­нях не сто­ял нико­гда. Но все вре­мя нуж­но быть наче­ку, что­бы не стать слиш­ком упро­щен­ны­ми.

Сей­час мы под­пи­са­ли Петер­бург­скую музей­ную стра­те­гию. Петер­бург – город-музей. И у нас веч­но идет раз­го­вор с петер­бург­ским началь­ством (дру­же­ствен­ный, сла­ва Богу): город-музей – это хоро­шо, но нель­зя же жить в музее, напро­тив [музея] – мож­но. В музе­ях эко­но­ми­че­ские, поли­ти­че­ские, соци­аль­ные тра­ди­ции, и хоро­шо, если они будут рас­про­стра­нять­ся в горо­де. В нашей стра­те­гии есть пред­ло­же­ния, как выве­сти музей в обще­ствен­ное про­стран­ство, устра­и­вать собы­тия, моло­деж­ные встре­чи, спор­тив­ные меро­при­я­тия и т. д. Повсю­ду. Музеи хра­нят интел­лек­ту­аль­ный потен­ци­ал, а интел­лек­ту­аль­ный потен­ци­ал у нас пада­ет.

Соци­аль­ные опро­сы пока­за­ли, что про­цен­тов 80 при­шед­ших в Эрми­таж сла­бо пред­став­ля­ют, куда и зачем они при­шли, и это очень пло­хой зво­нок. Мы были в шоке, рань­ше – в совет­ское и пост­со­вет­ское вре­мя – тако­го не было. Зна­чит, надо под­ни­мать интел­лек­ту­аль­ный уро­вень. Впро­чем, в Евро­пе циф­ры похо­жие. А музеи явля­ют­ся мостом меж­ду интел­ли­ген­ци­ей и наро­дом, хотя это зву­чит немно­го рез­ко.

«Главный способ выходить из безумия – много работать»

– Миха­ил Бори­со­вич, дай Бог вам дол­го еще дирек­тор­ство­вать в Эрми­та­же, но все-таки – вы пре­ем­ни­ков себе гото­ви­те?

– Две вещи. Во-пер­вых, в музее есть не менее десят­ка людей, кото­рые в любой момент могут спо­кой­но стать дирек­то­ром и про­дол­жать то, что я делаю.

А вто­рое – сей­час мы рабо­та­ем над тем, что­бы изме­нить саму струк­ту­ру управ­ле­ния такой гран­ди­оз­ной шту­кой, как Эрми­таж. Сей­час вер­ти­каль­ные струк­ту­ры вооб­ще не рабо­та­ют, поэто­му мы хотим заме­нить ее на гори­зон­таль­ную. Музей очень раз­рос­ся, он гро­мад­ный, у него сател­ли­ты, спут­ни­ки по все­му миру, так что надо при­ду­мать новую схе­му. Я бесе­до­вал с дирек­то­ром Лув­ра, рас­спра­ши­вал его об их управ­ле­нии. В их струк­ту­ре дирек­тор Лув­ра – это дирек­тор-пре­зи­дент, он пре­зи­дент обра­зо­ва­ния, в кото­рое вхо­дит музей Лувр. Мы дума­ем над похо­жей схе­мой объ­еди­не­ния раз­ных струк­тур под общим управ­ле­ни­ем.

Заме­нить меня не труд­но, но надо сохра­нить насле­дие.

– Вы мно­го дае­те интер­вью и доволь­но часто выска­зы­ва­е­тесь по раз­ным вопро­сам. И все­гда гово­ри­те с инто­на­ци­ей, какую сей­час ред­ко услы­шишь: спо­кой­но, без пафо­са. Как вам это уда­ет­ся сре­ди наше­го безу­мия?

– Я по про­фес­сии не мене­джер, а исто­рик. Поэто­му на все надо смот­реть через приз­му исто­ри­че­ско­го мас­шта­ба и пони­мать, что идут про­цес­сы, кото­рые где-то от нас зави­сят, где-то – нет. Их нуж­но объ­ек­тив­но ана­ли­зи­ро­вать и пони­мать, о чем идет речь. Это с одной сто­ро­ны. А с дру­гой – мы все вре­мя что-то с этим дела­ем. Мы не вопим, что «ах, пада­ет интел­лек­ту­аль­ный уро­вень», а ста­ра­ем­ся что-то с этим делать. Спо­кой­но. Когда были напад­ки на Фаб­ра, мы же не кри­ча­ли: «Изго­ни­те их». Про­сто спо­кой­но реша­ли, что делать. Мы это­му еще в 1990‑е гг. научи­лись, тогда все было намно­го страш­нее. Но ока­за­лось, что сей­час у нас опять те же про­бле­мы. Зна­чит, надо сно­ва решать, что делать. Глав­ный спо­соб выхо­дить из безу­мия – мно­го рабо­тать.

Источ­ник

Фото­гра­фия: Мак­сим Шер