Разговор с Даниилом Дондуреем был записан осенью 2015 года для курса «Культура как политика» проекта «Открытый университет». Даниил Дондурей скончался 10 мая 2017 года.
Ведущий проекта, Юрий Сапрыкин, планировал использовать фрагменты этой беседы в видеолекциях курса, но разговор получился слишком цельным, чтобы дробить его на цитаты, а подходящего повода и места, чтобы опубликовать его целиком, так и не нашлось. Поэтому публикация появилась на Colta.ru
О многом из того, что говорится здесь, Дондурей много писал в последние годы, но нам кажется важным еще раз услышать его голос. В сообщениях о смерти Дондурея его чаще всего называют кинокритиком, но его роль и место в гуманитарной жизни были значительно шире — это выдающийся социолог и культуролог, исследователь медиа, человек, занимавшийся культурой в самом широком смысле слова. Об этом широком смысле мы и хотели поговорить, и нам кажется, что этот разговор совершенно не потерял актуальности.
Юрий Сапрыкин
В России нет традиции рассматривать культуру в ее широком понимании. Культуру как проектирование жизни, ее возделывание. Это мировоззрение, это ценностная система, это архетипы, стереотипы, моральные нормы, образцы поведения. Это то, что определяет все сферы деятельности, абсолютно все. Чтобы с этим не разбираться, оставить это за полупрозрачной стенкой, культуру все время рассматривают в узком смысле. Либо как художественную культуру — все, что связано с художественной деятельностью, с искусством. Либо, что более приемлемо для государственных институтов, как сферу услуг.
Эта ужасающая концепция культуры как одного из направлений сферы услуг внутри социального блока существует, я думаю, с середины 90‑х годов. То есть 20 лет точно. Культура всегда отдается на курирование вице-премьеру социального блока. И для него это в лучшем случае позиция номер четыре или пять. Выше стоят здравоохранение, образование, пенсии, спорт. Культура находится куда ниже и дальше спорта. Это сфера отдыха, развлечений. Есть настоящая жизнь: трудовая, политическая, международная, социальная. Есть сфера услуг, которая начинается с медицины и кончается пенсиями. А есть что-то такое на задворках, оставшееся от всего этого. Уже даже не сфера номер 7, а сфера номер 27. Где люди отдыхают. Они отдыхают от жизни. Они смотрят сериалы, они смотрят комедийные ток-шоу, они иногда могут себе позволить ночью посмотреть зарубежное кино, но в основном это сфера отдыха.
Там же существует так называемая высокая культура, но в очень узком сегменте. У высокой культуры нет аудитории в России, особенно в последнее время. Одно из достижений последнего двадцатилетия — это отказ от концепции развития личности. Системе сложные личности не нужны. Вот эти заморочки позднебрежневского времени — да, у нас плохо с экономикой, мы не можем накормить людей, у нас в магазинах стоят зеленые помидоры в трехлитровых банках, все помнят зеленые помидоры, но зато мы все знаем пьесы Шекспира, обожаем Чехова, читаем наизусть стихи, у нас гигантские тиражи классики и так далее — это позволяло каким-то образом компенсировать проблемы с материальной стороной жизни. Но потом и от этого отказались. Смотрите Comedy Club, и этого достаточно.
Одним из основных институтов трансляции культуры в широком смысле слова является институт отечественного телевидения. Это до сих пор так, люди пока тратят на телевидение примерно в 8 – 12 раз больше времени, чем на интернет. В 2014 году каждый человек старше четырех лет смотрел телевизор 4 часа 20 минут в день. Мои знакомые говорят: «Я телевизор не смотрю» — это значит, что твоя мама или твоя соседка смотрит и за тебя тоже, то есть смотрит она не вот эти средние 4 часа 20 минут, а 8 часов, а в субботу 11.
Телевидение — главный инструмент производства современного мира, массовых представлений о жизни. Так вот, будучи редактором журнала, которому интересно, как это устроено, я не нашел и пяти серьезных аналитиков, с которыми было бы интересно поговорить про механизмы действия телевидения. Как это делается? Какие там применяются технологии? Как действует экономический механизм? Мы — чемпионы мира по производству сериалов. Мы производим примерно 600 названий в год, 450 из них показываем, у нас в эфире идет 62 сериала в сутки. Почему люди живут сериалами? Что это за потребность? Кто контролирует это содержание? В стране десятки тысяч аналитиков, в каждом банке, в каждой корпорации, в каждой большой конторе есть спецы по экономике, по финансам, по акциям, целому ряду процессов, связанных с движением капиталов. А для телевидения, которое не менее значимо, чем экономика, ничего этого нет.
Я убежден в том, что экономический кризис в России связан не с ценой на нефть и тем более не с санкциями. Это кризис культурных моделей, культурных кодов.
Про экономику телевидения вроде каждый знает — ну там реклама, это понятно. Но почему бизнес должен финансировать борьбу с бизнесом? В России сегодня главный враг для телевидения — это конкурентное сознание. Не допустить в сознании людей даже намека на мысль, что они могли бы конкурировать, например, с китайцами за эстонский рынок. Не допустить — чтобы ничего этого не было, чтобы ничего не умели делать, чтобы это нельзя было никуда продать. Это очень сложный подсознательный процесс.
Все новые и старые сериалы в отличном качестве на всетам: кино, мультфильмы и аниме, тв-шоу и передачи на твоем телефоне или планшете бесплатно.
Никто не рефлексирует тот факт, что современное российское кино никогда не показывается на российском телевидении, за исключением двух-трех официальных фильмов Бондарчука, Михалкова или Бекмамбетова. Константин Львович Эрнст как очень умный продюсер это показывал после 12 часов ночи, потом дискуссия начиналась в полтретьего, но теперь и он этого не делает. Почему? Потому что качественное кино решает совершенно другие контентные задачи по сравнению с сериалами. Сериалы должны компенсировать твое неудовольствие от жизни. Ты должен посмотреть и понять, что да, твоя жена лучше, чем другие женщины, которые тебе могли бы встретиться, или что между полицейским и бандитом нет никакой разницы. Это культурные модели, которые телевидение создает для миллионов людей, это их представления о жизни, их понимание жизни.
Никогда в последние годы даже на канале «Культура» вы не увидите дискуссии о выдающихся произведениях искусства. Что такое акционизм? Как устроено contemporary art? Что это за странный парень Аниш Капур, который в Еврейский музей тонну грязи приволок, почему это выдающийся художник? Это же так интересно. И люди, которые посмотрели бы это, потом пошли бы и придумали компьютерные программы, конкурирующие с американскими, или могли бы им противостоять, когда они попытаются в шахтах наши ракеты заблокировать. Это все взаимосвязано.
Ты не допускаешь Петю Шепотинника с рассказом о кино раньше, чем в половине первого ночи, значит, у тебя не будет людей, которые хотели бы посмотреть фильмы братьев Коэн или Ларса фон Триера. Нет этих людей. И раз нет этих людей, завтра не будет людей, которые придумают программу противостояния американским системам наведения ракет. Рогозин должен идти и просить, чтобы было больше интеллектуальных программ на телевидении, тогда все будет получаться. И это все культура.
Будущее соревнование государственных систем не будет связано с территориями, с прямой экономической мощью, с величиной ВВП, даже с количеством ракет. Имеет значение только одно — качество человеческого капитала. Причем человеческий капитал, так же как и культура, не должен пониматься узко, по социально-демографическим показателям: какое образование, сколько зарабатываешь, сколько купил машин — нет. Это, в первую очередь, мировоззренческое наполнение, культурные модели. Если не произойдет движения нашей страны в сторону создания адекватных культурных моделей, в первую очередь, моральных, ориентированных на человека, на гуманизм, на взаимопомощь, если не произойдет переориентации от мощного государства на мощную личность, мы в культурном соревновании проиграем. Несмотря на всю бесконечную хитрость, бесконечную сложность, гигантские ресурсы российской культуры. Заниматься человеческим капиталом — это значит помнить о культуре в широком смысле, анализировать, монтировать, строить новые культурные системы. Русская культура может это делать очень быстро. Но надо понимать, что делать.
Я убежден в том, что экономический кризис в России связан не с ценой на нефть и тем более не с санкциями. Это кризис культурных моделей, культурных кодов. Колоссальная драма нашей страны связана с тем, что трансформация большой системной модели жизни, то есть переход от социализма к рыночным отношениям, производилась безмерно хаотично, как сказал бы подросток — без понятия. Люди, которые консультировали младореформаторов и даже более поздних реформаторов типа Виктора Степановича Черномырдина, исходили из того, что бабушка, придя в магазин, увидит эти 50 сортов колбасы — и всё, ее внук или ребенок взрослый немедленно побежит заниматься бизнесом. Им казалось, что советские модели и модели новой жизни — они где-то рядом лежат, люди увидят другую жизнь и у них все перезагрузится в сознании. И вот этой перезагрузки они не осуществили. Мы будем долгие годы пожинать итоги этой несвершившейся работы.
Рынок в сознании людей оказался не связан со свободой, с конкуренцией, с производительностью труда. Страшно сказать, с трудом. Сохранились все идеи русских сказок: «мы сидим, а денежки идут». Второе несчастье российской жизни — то, что очень интенсивно стали расти цены на нефть. Люди не успели понять, что они живут за счет халявы, что их благополучие не заработано. Сегодня баррель можно продать за 15, завтра за 70, а не хочешь за 100, а не хочешь за 135 — при той же себестоимости? Конечно, мы все так хотим.
И при этом культура запретила самой себе рассказывать народу о том, что он живет лучше, чем в советское время. Просто запретила. Как это можно, чтобы вы за 15 лет не рассказали, что рыночные отношения, именно рыночные отношения, а не только идеи порядка и стабильности, позволили людям приобрести автомобилей в шесть-семь раз больше, чем было , зарплаты реальные увеличились в два раза, 21 триллион рублей на счетах у населения лежит, это больше, чем у всего бизнеса. Да, накопления — это 40% населения, но все-таки 40% — это десятки миллионов людей. Вы приедете в Берлин, не говоря уже о Греции или какой-нибудь Прибалтике, и вы не увидите столько «Мерседесов» и «Порше», как в Москве. Нигде ничего подобного нет. Да, это отдельные группы населения, но все же. И никогда про это ничего не говорится.
Люди живут непонятно где. Есть очень интересное исследование, проводившееся Левада-центром в конце 2012-го — начале 2013 года. Они спрашивали, как люди планируют будущее. И выяснилось, что 48% населения планируют свою жизнь в масштабе будущего года. 2% планируют больше чем на год. 50% вообще не планируют будущее. То есть 98% людей — либо до года, либо не планируют вообще. Как может страна жить без моделей будущего? Каких угодно — консервативных, либеральных, националистических, не знаю, без проекта превратить всю страну в футбольных фанатов. Без будущего страна жить не может. Но вот живет. Это все следствие того, что культурой не загружены, не отформатированы какие-то очень важные представления о сущности жизни, о том, что важно, а что нет.
Культура запретила самой себе рассказывать народу о том, что он живет лучше, чем в советское время. Просто запретила.
Я никогда ни в каком контексте, кроме специальных текстов, не слышал обсуждения или хотя бы упоминания того, что наша производительность труда в 2,5 – 3 раза ниже, чем европейская. И в 3,5 раза ниже, чем в США и Норвегии. То есть один норвежец работает за трех с половиной русских. Это же позор. Что-то надо делать, что-то в школе, в детских садах, в яслях. Мама должна говорить: принеси мне камешек или принеси мне стаканчик воды. Если у тебя в XXI веке производительность труда не является ценностью, если это существует в России только внутри больших западных корпораций, то это значит, что нет перспектив экономического развития.
Всем кажется, что это какие-то отдельно существующие вещи. Например, тот факт, что мы — чемпионы Европы по подростковому суициду, по убийству женщин в семье или по несчастным случаям и смертям на дорогах. Или по наркомании — у нас от 7,5 до 8 млн наркоманов. У нас гигантское количество смертей, ВИЧ-инфицированных. И это как бы существует в одном месте, это такие отдельно стоящие несчастья. А, например, желание выпускников школ становиться чиновниками, а не открывать свое дело — это существует в другом месте. Это не так.
У людей сочетаются абсолютно несовместимые модели жизни, модели поведения. Обожать государство и не доверять ему, думать о том, что страна должна быть как одна семья, и испытывать тотальное недоверие всех ко всем. Это химеричные картины мира — ноги осьминога, голова кашалота, щупальца каракатицы. С одной стороны, люди хотели бы покупать новые автомашины, с другой — они хотели бы быть чиновниками, с третьей — они хотели бы не работать и получать разнообразные формы халявы, с четвертой — они хотели бы отдыхать недалеко от Ниццы, с пятой — они хотели бы быть настоящими патриотами или там болельщиками «Спартака». И так, и сяк, и то, и другое. С такими людьми можно делать все что угодно.
Все это практически никогда не становится предметом обсуждения. Российские элиты — либо ориентированные на ангажемент власти, либо те, кто считает себя оппозицией, и те и другие — все время занимаются обсуждением текущей политики. Так легче, так понятнее, если ты будешь заниматься культурой в широком смысле слова, тебе надо очень много чего знать, разбираться, как она устроена, что такое эта необъяснимая российская ментальность. Приезжает маркиз де Кюстин, который даже русского языка не знает, и говорит: Россия — это страна фасадов. Что он имел в виду? Как он мог это сразу понять? Это же колоссальный мир, и никто не хочет с этим разбираться.
Мы говорим о культуре после распада СССР, но масса процессов, масса кодов развивается в последние 300 или 600 лет. Они связаны, например, с безмерным обожанием государства. Только наивные макроэкономисты говорят: на кризис надо ответить институциональными реформами. Но для огромного количества людей, миллионов для 120, государство — это не системные институты. Государство — это культура, язык, родина, дети, родители, победа в войне, отчизна. Если ты борешься с коррупцией — ты что, хочешь предать детей и отчизну? Как может суд быть независимым? Государство имеет право влезть в любой элемент твоей жизни, от твоего офиса и компьютера до твоей кровати, это же отчизна. Ты хочешь сказать, что процесс мобилизации неправильный? Что ты не должен готовиться принести жертвы? Мир благодарен нам за наши жертвы и нашу победу, и победа нас еще многократно ждет.
Что делали великие русские художники в эпоху золотого и серебряного веков и даже великой утопии? Они предлагали модели будущего. До 1929 – 1930 года, до коллективизации и Великого перелома, казалось, что Россия может стать креативным цехом мира. Русские художники снабдят весь мир произведениями, идеями, дизайном, мышлением. Потом все это было остановлено. Но весь мир из русских имен (кроме Сталина, которого и то уже забывают) знает только имена Чехова, Толстого, Малевича, имена великих русских художников. Сейчас мир не знает ни одной русской фамилии, ни одной. Потому что художники со своей миссией не справляются. Не справляются даже хуже, чем в эпоху Сталина.
Сталин был выдающимся политиком, и в 1934 году он сам стал создавать творческие союзы, потом Хрущев завершил это дело в 1958 году. Чтобы, с одной стороны, государство контролировало все, а с другой, у художника были свои зоны творчества, независимая экспертиза, институт репутации и так далее. Все понимали на самом деле, кто такие Ахматова или Мандельштам и кто останется в истории. Сегодня этого нет. Творческие союзы — вы их в последние 20 лет даже не слышали. Вы не знаете, что союзов писателей пять. Что союзов кинематографистов два. Что союзов художников четыре. Их не слышно, не видно, их нигде нет. Всю мою молодость творческие союзы противостояли Минкульту или Госкино, бились, выжигали эти искру, из которой появлялись хотя бы «Покаяние», или «Маленькая Вера», или фильмы Хуциева. Но сегодня этого нет. Этих произведений нет. Они мгновенно коммерциализируются.
Мы производим больше книг, чем в советское время. У нас потрясающие книги, прекрасно изданные, ничуть не хуже, чем в любой стране. Просто маленькая деталь — их читает тысяча человек в 150-миллионной стране. Культура в широком смысле очень аккуратно, очень мощно гасит культуру в узком смысле. Иди в сферу услуг. Иди туда, где комедии, где сериалы, где «Голос», где «Танцы на льду» и тому подобное. Развлекайся, отдыхай, путешествуй, делай селфи. Делай селфи и не лезь, мы за тебя всё сами решим.
