Ангажированность будущим

Ю. Р.: Вла­ди­мир Алек­сан­дро­вич! Нач­ну я с вопро­са, кото­рый име­ет пря­мое отно­ше­ние к пред­сто­я­ще­му собы­тию – ваше­му юби­лею. Восемь­де­сят лет – это нема­лый срок даже для фило­со­фов, кото­рые извест­ны сво­им дол­го­ле­ти­ем: Демо­крит про­жил 109 лет, Дио­ген – 90, Кант – 80. Вы дожи­ли до кан­тов­ско­го воз­рас­та и выгля­ди­те явно све­жее Кан­та! Нахо­ди­те ли вы какую-то связь меж­ду фено­ме­ном дол­го­жи­тель­ства и обра­зом мыс­лей? Или все дело в «хоро­ших» генах?

В. К.: Я думаю, все дело в генах. Образ мыс­лей, воз­мож­но, тоже вли­я­ет, пото­му что никто не зна­ет точ­но, от чего люди ста­ре­ют и от чего люди теря­ют жиз­нен­ную энер­гию. Воз­мож­но, что раз­мыш­ле­ния уво­дят чело­ве­ка от стрес­сов, а вся­кая стрес­со­вая ситу­а­ция тра­тит жиз­нен­ную энер­гию быст­рее.

– Мож­но ли в таком слу­чае счи­тать мыш­ле­ние неким сбо­ем в про­грам­ме той гене­ти­че­ской пред­опре­де­лен­но­сти, кото­рую образ мыс­лей нару­ша­ет?

– Если мы будем гово­рить о том, что образ мыс­лей вли­я­ет на гене­ти­ку, то мы совер­шим рево­лю­цию в био­ло­гии! (сме­ет­ся)

– Я счи­таю, что есть два рода заблуж­де­ний: до соро­ка лет думать, что все еще впе­ре­ди, а после соро­ка лет думать, что все уже поза­ди. Изба­вив­шись от пер­во­го заблуж­де­ния, чело­век впа­да­ет во вто­рое. А как меня­лось ваше ощу­ще­ние вре­ме­ни?

– Одна­жды, лет два­дцать тому назад, я про­хо­дил тест на опре­де­ле­ние пси­хо­ло­ги­че­ско­го воз­рас­та. Там были вопро­сы, свя­зан­ные с тем, на что чело­век боль­ше ори­ен­ти­ро­ван – на про­шлое или буду­щее, что сде­ла­но, что пред­по­ла­га­ет­ся сде­лать. Тогда мне было око­ло шести­де­ся­ти, и боль­шин­ство моих отве­тов было свя­за­но с буду­щим. Соглас­но это­му тесту мой воз­раст ока­зал­ся сорок с неболь­шим.

– То есть вы нахо­ди­лись в той поло­вине воз­рас­та, когда все еще впе­ре­ди!

– Да-да! Я и сей­час пла­ни­рую, хотя и делаю это осто­рож­но. В сво­ей жиз­ни я боль­ше настра­и­вал себя на то, что нуж­но сде­лать, неже­ли рас­суж­дал о том, что я сде­лал. Может быть, это свя­за­но с памя­тью. Я быст­ро…

– …забы­ва­е­те свое про­шлое?

– Да. Я забы­ваю книж­ки, кото­рые про­чи­тал; тек­сты, кото­рые напи­сал. В памя­ти сохра­ня­ют­ся неко­то­рые идеи из про­чи­тан­ных книг, но не сохра­ня­ет­ся ход мыс­ли. Я, навер­ное, боль­ше ори­ен­ти­ро­ван на то, что меня ожи­да­ет в буду­щем, чем на то, что было в про­шлом.

– Мож­но ли ска­зать, что про­чи­тан­ный ранее текст вы чита­е­те в неко­то­ром смыс­ле зано­во?

– Это точ­но! В силу про­фес­си­о­наль­ных обя­зан­но­стей я вынуж­ден каж­дый год какие-то тек­сты пере­чи­ты­вать. Нико­гда не пола­га­юсь на память. Я его либо про­ли­сты­ваю, либо читаю зано­во…

– Мож­но ска­зать, что вы чита­е­те текст a resentiori – от насто­я­ще­го?

– Я дей­стви­тель­но боль­ше ресен­ти­вист, чем чело­век, у кото­ро­го жизнь рас­пи­са­на на эта­пы.

– При­ня­то счи­тать, что с воз­рас­том чело­век все боль­ше погру­жа­ет­ся в про­шлое, запол­ня­ет про­шлым свое насто­я­щее, более того, вос­по­ми­на­ния о про­шлом ста­но­вят­ся его буду­щим. Про­ис­хо­дит суже­ние и регрес­сия жиз­нен­ной пер­спек­ти­вы, в то вре­мя как чело­век по при­ро­де суще­ство «пер­спек­тив­ное» (Ф. Ниц­ше), или «про­ек­тив­ное» (Ж.-П. Сартр). Как вы отно­си­тесь к стар­че­ско­му суже­нию жиз­нен­ной пер­спек­ти­вы, даже если оно вас лич­но не затра­ги­ва­ет? Мож­но ли его избе­жать? И если мож­но, то как?

– Я думаю, что нет како­го-то обще­го рецеп­та. Я не ухо­жу в про­шлое, хотя это не зна­чит, что носталь­гия нико­гда не появ­ля­ет­ся. Как-то мне очень захо­те­лось побы­вать в посел­ке под Кур­га­ном, где я жил во вре­мя вой­ны. Я нашел свой дом, шко­лу, но ощу­ще­ние дет­ства, «когда дере­вья были боль­ши­ми», было нару­ше­но изме­не­ни­ем про­стран­ствен­но­го вос­при­я­тия. Может быть, это при­чи­на, по кото­рой не все­гда хочет­ся воз­вра­щать­ся в про­шлое: воз­вра­ща­ясь в место про­шло­го, не воз­вра­ща­ешь­ся в состо­я­ние, кото­рое у тебя было в про­шлом. Поэто­му, если состав­лять гипо­те­ти­че­скую инструк­цию для людей, кото­рые начи­на­ют тос­ко­вать о про­шлом, то я бы посо­ве­то­вал вер­нуть­ся в то место, так как нель­зя вер­нуть­ся во вре­мя, и тогда будет вид­но это раз­ли­чие меж­ду насто­я­щим и про­шлым.

– Но это же лите­ра­тур­ный «архе­тип» – «по оте­че­ским местам»…

– Вер­но. Я думаю, что это един­ствен­ный рецепт изба­вить себя от носталь­гии.

– Соцо­про­сы пока­зы­ва­ют, что совре­мен­ный моло­дой чело­век как нико­гда ощу­ща­ет отсут­ствие жиз­нен­ной пер­спек­ти­вы. На «кри­зис взрос­ле­ния» накла­ды­ва­ет­ся некая линия обще­ствен­но­го раз­ви­тия, я бы ска­зал, колея, из кото­рой моло­дой чело­век хочет выбрать­ся, но не зна­ет, как. Мож­но ли эту ситу­а­цию оха­рак­те­ри­зо­вать как «уста­лость» куль­ту­ры или циви­ли­за­ции в том смыс­ле, в каком ран­ний Гегель, опи­сы­вая атмо­сфе­ру духов­ной апа­тии пери­о­да позд­не­го элли­низ­ма, упо­тре­бил выра­же­ние «уста­лость духа»?

– Думаю, есть раз­ли­чие меж­ду моим поко­ле­ни­ем и поко­ле­ни­ем совре­мен­ных сту­ден­тов, у кото­ро­го жизнь куда раз­но­об­раз­ней. Наша жизнь была огра­ни­че­на как в плане вещей, так и воз­мож­но­стей дей­ствия, и поэто­му наше поко­ле­ние боль­ше стро­и­ло пла­ны на буду­щее. При этом была жест­ко зада­на жиз­нен­ная пер­спек­ти­ва: шко­ла, вуз, рабо­та… У совре­мен­но­го чело­ве­ка более широ­кий гори­зонт. Может быть, поэто­му он боль­ше смот­рит на жизнь, кото­рая его окру­жа­ет, чем на жизнь, кото­рая его ожи­да­ет.

– Это состо­я­ние, когда чело­век точ­но зна­ет, что его ждет зав­тра, когда буду­щее ста­ло насто­я­щим. И насто­я­щее вполне устра­и­ва­ет, толь­ко вот жаль буду­ще­го…

– А теперь отно­си­тель­но «уста­ло­сти куль­ту­ры». Ты затра­ги­ва­ешь самую зло­бо­днев­ную для меня тему. Дей­стви­тель­но, про­ис­хо­дит кар­ди­наль­ный раз­во­рот той куль­ту­ры, в кото­рой мы нахо­дим­ся – евро­пей­ской куль­ту­ры. Явля­ет­ся ли это резуль­та­том уста­ло­сти? Вряд ли. Это резуль­тат того, что появ­ля­ют­ся совсем дру­гие пер­спек­ти­вы дей­ствия чело­ве­ка, на кото­рые ста­рая куль­ту­ра с ее цен­ност­ны­ми уста­нов­ка­ми отве­тить не может.

– В этом кон­тек­сте умест­но вспом­нить отте­пель. Кро­ме того, что в нача­ле 60‑х вам 23, что само по себе чре­ва­то лег­ко­стью бытия, это еще и опре­де­лен­ная эпо­ха. Для меня совет­ская отте­пель сти­ли­сти­че­ски мало чем отли­ча­ет­ся от того, что про­ис­хо­ди­ло в 60‑е на Запа­де. Я имею в виду не столь­ко поли­ти­че­ский аспект, сколь­ко то, что мож­но было бы назвать отеп­ле­ни­ем форм жиз­ни, когда про­буж­да­ет­ся вкус к жиз­ни. И в этом смыс­ле «отте­пель» – это очень удач­ное сло­во. Отте­пель – это совет­ский вари­ант 60‑х? А так назы­ва­е­мый конец отте­пе­ли – не столь­ко пре­сло­ву­тое «закру­чи­ва­ние гаек», сколь­ко завер­ше­ние боль­шо­го сти­ля?

– Мне очень сим­па­тич­но то, что ты сей­час ска­зал, пото­му что это вре­мя мы обыч­но свя­зы­ва­ем с поко­ле­ни­ем так назы­ва­е­мых «шести­де­сят­ни­ков», кото­рые поло­жи­ли нача­ло изме­не­ни­ям в нашей стране. Но никто нико­гда не при­ме­нял тер­мин «шести­де­сят­ни­ки» к поко­ле­нию запад­ных интел­лек­ту­а­лов. Меж­ду тем 60‑е – это годы зарож­де­ния цело­го направ­ле­ния в фило­со­фии. Это Фуко, Дер­ри­да, Делез, Бодрий­яр, Эко…

Во-пер­вых, это свя­за­но с тем, что в 60‑е в жизнь вошло поко­ле­ние, кото­рое нача­ло смот­реть совсем не так, как смот­ре­ло поко­ле­ние вой­ны. Во-вто­рых, это вре­мя заста­ви­ло по-дру­го­му выстра­и­вать пер­спек­ти­ву сво­ей и обще­ствен­ной жиз­ни. Воен­ное вре­мя ста­ви­ло чело­ве­ка в жест­кие усло­вия. Уже не было тех отно­ше­ний, кото­рые бы одно­знач­но опре­де­ля­ли пове­де­ние чело­ве­ка.

Май 68-го стал кон­цом дик­та­ту­ры истеб­лиш­мен­та, кото­рый дик­то­вал окру­жа­ю­щим пра­ви­ла пове­де­ния. Чело­век почув­ство­вал себя сво­бод­ным – и там, и здесь. У нас сво­бо­да была свя­за­на с ослаб­ле­ни­ем идео­ло­ги­че­ско­го кон­тро­ля, у них – с осво­бож­де­ни­ем от дис­ци­пли­ны усто­яв­ше­го­ся обще­ства. Это была куль­ту­ра, дер­жав­шая чело­ве­ка в состо­я­нии кон­тро­ля, дол­га и под­чи­не­ния. Но воз­ник­ла ситу­а­ция, когда чело­век сам начал опре­де­лять свои дей­ствия, и поэто­му долж­на была появить­ся новая куль­ту­ра (пост­мо­дер­низм). Пер­вым про­яв­ле­ни­ем это­го ста­ло исчез­но­ве­ние еди­но­го сти­ля.

– В то же вре­мя был и некий общий стиль, поз­во­ля­ю­щий про­во­дить парал­ле­ли меж­ду Пари­жем и Моск­вой.

– Скла­ды­ва­ет­ся общий стиль дей­ствия, пове­де­ния и мыс­ли, но воз­ни­ка­ет раз­но­об­ра­зие в оформ­ле­нии мыс­лей и дей­ствий. Ведь что такое пост­мо­дер­низм? Сме­ше­ние сти­лей. До 60‑х каж­дая шко­ла в искус­стве жест­ко сле­ди­ла за тем, что­бы соблю­дал­ся опре­де­лен­ный стиль в чисто фор­маль­ном зна­че­нии. Шести­де­ся­тые – это вре­мя сво­бод­но­го само­вы­ра­же­ния чело­ве­ка в искус­стве, кото­рое потом полу­ча­ет фило­соф­ское обос­но­ва­ние в идее зна­чи­мо­сти раз­ли­чия само­го по себе, а так­же собы­тия само­го по себе.

После отте­пе­ли замо­роз­ки пошли. Но суть-то более глу­бо­кая: люди нача­ли ощу­щать себя сво­бод­ны­ми.

– Одним из про­яв­ле­ний сво­бо­ды и вме­сте с тем вку­са к жиз­ни в 60‑е были джаз, соул, ритм-блюз, рок-н-ролл. Вы, насколь­ко я знаю, слу­ша­е­те клас­си­че­скую музы­ку, и мне труд­но пред­ста­вить, как бы вы отжи­га­ли твист на танц­по­ле. В то же вре­мя целое поко­ле­ние «шести­де­сят­ни­ков» увле­ка­лось эти­ми направ­ле­ни­я­ми. Поче­му они про­шли мимо вас?

– У меня с музы­кой тяже­лые отно­ше­ния. Музы­каль­но­го обра­зо­ва­ния нет, и музы­ка закры­та для вос­при­я­тия. Поче­му вол­на джа­за и рок-н-рол­ла про­шла мимо? Воз­мож­но, это свя­за­но с отсут­стви­ем вос­при­я­тия музы­каль­но­го рит­ма как некой фор­мы, в кото­рой явля­ет себя мир. Хотя, конеч­но, у меня есть свои сим­па­тии в музы­ке.

– Поми­мо оппо­зи­ции «высо­кое – низ­кое», в куль­ту­ре все­гда суще­ство­ва­ла дру­гая оппо­зи­ция – «живое – мерт­вое». В неко­то­ром смыс­ле она пер­пен­ди­ку­ляр­на пер­вой и дол­гое вре­мя юти­лась на мар­ги­на­ли­ях евро­пей­ской куль­ту­ры. Одна­ко в ХХ веке про­изо­шла инвер­сия, когда она выдви­ну­лась на перед­ний план и вытес­ни­ла на края оппо­зи­цию «высо­кое – низ­кое». «Высо­кое» искус­ство ста­ло вос­при­ни­мать­ся как отжив­шее, а то, что счи­та­лось ее «низ­ким» моду­сом, пере­фор­ма­ти­ро­ва­лось в «живое». Совре­мен­ный арт­ха­ус – пока­за­тель­ный при­мер мар­ги­на­ли­за­ции так назы­ва­е­мо­го «высо­ко­го» искус­ства. Явля­ет­ся ли этот пово­рот для вас зна­чи­мым? И мож­но ли его рас­смат­ри­вать как симп­том все той же «уста­ло­сти куль­ту­ры»? Я имею в виду ситу­а­цию, кото­рую Олег Кара­вай­чук оха­рак­те­ри­зо­вал как дегра­да­цию твор­че­ства в «вытво­ря­ние». И тогда джаз – это фор­ма куль­тур­но­го про­те­ста про­тив заси­лья омерт­ве­ло­го «высо­ко­го».

– Если гово­рить о моих музы­каль­ных сим­па­ти­ях, то это Шнит­ке, Шоста­ко­вич, Про­ко­фьев. Джаз – это не моя музы­ка. Что каса­ет­ся раз­де­ле­ния «живой» и «мерт­вой» куль­тур, то я согла­сен с тем, что есть слой в куль­ту­ре, кото­рый, сохра­няя клас­си­че­ские дости­же­ния, в то же вре­мя не вызы­ва­ет пере­жи­ва­ния, не дей­ству­ет на созна­ние. Но это тот слой, кото­ро­му люди дове­ря­ют. И есть куль­ту­ра, кото­рая, непо­сред­ствен­но воз­дей­ствуя на чело­ве­ка, живет с чело­ве­ком. Это то, что сей­час назы­ва­ет­ся «совре­мен­ным искус­ством», кото­рое непо­нят­но к чему отне­сти в жан­ро­вом смыс­ле. Я думаю, что для чело­ве­ка, кото­рый живет в куль­ту­ре, вполне есте­ствен­но стре­мить­ся знать как клас­си­ку, так и совре­мен­ность. Важ­но, что­бы это име­ло для него смысл.

– Суще­ству­ет фено­мен «ста­ри­ков­ско­го вор­ча­ния», одним из про­яв­ле­ний кото­ро­го явля­ет­ся убеж­де­ние в том, что каж­дое после­ду­ю­щее поко­ле­ние хуже преды­ду­ще­го. Сту­ден­ты это часто слы­шат от пре­по­да­ва­те­лей. «Да, были люди в наше вре­мя, не то, что нынеш­нее пле­мя»… Один совет­ский мате­ма­тик гово­рил, что его отец был умнее его, а дед был умнее отца. Как вы отно­си­тесь к таким утвер­жде­ни­ям?

– Конеч­но, нынеш­нее поко­ле­ние сту­ден­тов рез­ко отли­ча­ет­ся от преды­ду­ще­го. Даже не мое­го – ваше­го. Когда я при­хо­дил на лек­ции в 80‑е и даже 90‑е годы, я не чув­ство­вал раз­ли­чия меж­ду собой и сту­ден­та­ми: это было поко­ле­ние книг, тек­стов. А вот сле­ду­ю­щее поко­ле­ние – поко­ле­ние сетей и гад­же­тов – для меня ока­за­лось чужим. Я назы­ваю кни­ги, име­на – сту­ден­ты их не зна­ют. Более того, они даже жела­ния не име­ют посмот­реть или про­чи­тать. Это хуже или нет? Я думаю, не луч­ше и не хуже. Про­сто дру­гое вре­мя насту­пи­ло. На сме­ну галак­ти­ке Гутен­бер­га при­шла галак­ти­ка Цукер­бер­га. Вот это поко­ле­ние дру­гим обра­зом орга­ни­зу­ет свое созна­ние. Язык это­го созна­ния пока не раз­ра­бо­тан. Куль­ту­ра на осно­ве это­го язы­ка нахо­дит­ся в ста­дии фор­ми­ро­ва­ния. Когда она сфор­ми­ру­ет­ся, все будет нор­маль­но.

Опуб­ли­ко­ва­но в «Све­жей газе­те. Куль­ту­ре», № 9 (117), 2017, Май