Самарское интервью Эдуарда Лимонова

Это был единственный визит писателя, а интервью с ним для легендарного самарского медиа «Большая Деревня» сделано Ильей Саморуковым. Фотографии встречи делала великолепная Полина Дрожжина. В оригинале интервью было опубликовано под заголовком: «Я отношусь к безумию современности с огромным почтением». Интервью записано после встречи Лимонова с читателями в книжном магазине.

— Вы же в Самаре в первый раз?

— Первый. Я не был никогда в Самаре. В Саратове был несколько раз. В тюрьме там сидел в свое время.

— Это немного странно. Отделение вашей запрещенной ныне партии тут было такое мощное.

Были попытки. Были «Марши несогласных» и мы не могли долететь до Самары. Мы дальше зала в Шереметьево, где нас обыскивали, никуда не двинулись. Даже носки заставляли снимать. Никуда мы не доехали. А так был бы второй раз. (смеется).

— Какие у вас ассоциации с городом?
— Я предполагаю, что это волжский город, как и Саратов, как и Нижний, как и Тверь. Наверное, такого же плана. Такое же обилие снега, как и в Нижнем. Никто его не убирает.

— Он только выпал.
— Да ладно. У нас он тоже выпал. В Москве раньше-то жители убирали. Теперь киргизы убирают. А у вас, по-моему, нет. Ходить по улицам трудно, конечно. Я бы сказал так.

— У вас тоже юбилей в этом году, как и у Горького.

— Я как-то к юбилеям легко отношусь. 60-летие встретил в тюрьме. В ЦДЛ (Центральный Дом Литератора в Москве) праздновали всякие политики и литераторы. Хорошо, что меня там не было. Юбилеи — это вульгарно. Это повод посожалеть и сказать: «Зачем? Верните все обратно».

— Наш город в литературном смысле больше всего связан с двумя писателями. Это Горький, который прожил тут больше года. И вторая фигура — это Алексей Толстой.

Ну фигуры две очень крупные литературные. Горький в свое время был международно признанным и одним из тех, кто сам добился такого признания. Хорошо оплачиваемый кумир всей Европы. В 1933 году Нобелевскую премию дали Бунину, только для того, чтобы не давать ее Горькому. Это известный факт.

— Горькому — 150 лет.. Вам — 75. Как вы относитесь к сравнению с ним?

Для меня это значимый автор. Я помню довольно давно, когда у меня с либералами были еще неплохие отношения. Я был на передаче Собчак и в конце передачи они традиционно дарила книги. И мне она подарила Горького и смотрит на меня так, с издевкой. А я ей говорю: «Вы хоть знаете Горького? Только, наверное, роман „Мать“ читали и то, наверное, вам это внушало отвращение. А Горький был великий писатель. Вся Европа перед ним преклонялась. А кому он подражал-то? Почему у Горького такие усы?». Она не знает. «А почему он жил в Сорренто? Он подражал человеку, который написал строки «свой дом у подножья вулкана». Как раз Горький-то и жил у подножья вулкана. Ничего не знает.

— Ну у нее другие информационные поля…

— Ну не надо быть идиотом. Это все азы нашей культуры.

— Вы же говорите о Ницше. А он был для вас ориентиром?

— Я написал о Ницше. У меня есть книга «Титаны» и там есть текст о нем. Я был в ударе и по-моему хорошо о нем описал. Воплощение дьявола для европейцев, пока не появился Гитлер, который был еще большим дьяволом. Ницше очень многословен, истеричен и интересен, конечно.

— Тут еще Ленин четыре года прожил.

— Ленин тоже безусловно великий человек. У меня есть эссе «Огненный дух» о нем. Тоже в книге «Титаны». За решеткой у меня было какое-то количество времени. Штудировал там разрозненные тома Ленина. У меня на него интересные взгляды. Когда он уехал на Запад,ему было 30 лет, он захотел стать Марксом ХХ века. Обратите внимание, вся его полемика обращена к западным авторитетам. Он все интересовался, а что там молодые социалисты европейские пишут? И только потом, когда случилась буржуазная революция, он предстает великой фигурой. Когда он выходит из этого пломбированного вагона, который, кстати, не был пломбирован, там была мелом линия проведена. Вот после этого он становится настоящим Лениным. Он такой менеджер. А теоретика из него все равно не вышло. Его затерла вся эта полемика. Мах, Авенариус, Каутский Его это дико злило. Он столько сил отдал этому.

— У вас есть репутация революционера. А идея осуществимости революции, когда вам в голову пришла?

— Это видно невооруженным глазом для того, кто знает русскую историю, что Россия развивается не эволюционно, а революционно, скачками. На мой взгляд, все эти дискуссии на тему того, что революции кровавые, а эволюция —нет, это все — глупость. Если посчитать и посмотреть, то сколько талантов не проявляют себя, потому что эта медленная эволюция душит и давит всех. История не измеряется количеством жертв. Эволюция имеет за плечами не меньше жертв, чем революция. Есть народы, у которых вот так вот это происходит. Кстати, у тех же французов долгое время шло и сейчас точно так же. К тому же история их принуждает. Они движутся революциями. И мы движемся революциями.

— Вы не разделяли либеральную критику революции?

— Либералы просто подражатели. Они не умны. Они второстепенны. Наша страна стала буржуазной в 1991 году — в то время как весь либеральный мир переживает свою буржуазность и страшно изменился под действием всяких там сил, в том числе и левых. А у нас такая история. С начала царизм, самодержавие не давало буржуазии дорваться до власти. А потом власть захватила самая экзотическая партия в мире с экстравагантнейшими идеями. Либералы — отсталы, они подражательны. Они не стесняясь об этом говорят.

— Ваша политизация — это не следствие литературного опыта? Может это следующая стадия после писательского жеста?

— Это не вкусовой выбор. Это выбор чисто прагматический. Россия не движется никаких другим образом. Эволюция не движется. Так получается. Это связано с национальным характером, наверное. Это не из-за какого-то ребяческого идолопоклонства. Ах, Че Гевара, большевики. Нет. Это данность. Для меня это данность.
Это было куда проще. Я приехал и впервые стал выступать на русской сцене как журналист. Моя первая статья, по-моему, была опубликована в «Известиях» в 1990 году. Потому в «Известиях» случился либеральный переворот в декабре 1990-го года. Я там осенью и кусок зимы успел там поблистать. А потом пришли к власти либералы. Я был там не ко двору. Потом я немедленно отправился в Советскую Россию. Я тогда еще не жил тут. Я просто посылал из Парижа статьи. Потом меня стала публиковать «Комсомольская правда» и другие газеты.

— В вашу ныне запрещенную организацию в 1990-е вступало много молодежи. А как вы относитесь к нынешней ее политической активности?

— Мы опирались на панк-движение. Нам много дал и Егор Летов, один из основателей партии. Но теперь нет той молодежи. Мы чуть младше партии Жириновского. С 1994 года. Уже 24 года. Столько партии не живут. Нормальный возраст партии — 7 лет. Потом они умирают. Конечно, есть такие, как мексиканская революционная партия, которая уже 100 лет существует.

— Вот в Википедии есть ваша визитная карточка и там вы атрибутированы как постмодернист.

— Что такое постмодернизм? Это вообще ничего. Литературоведческий термин, который вообще ничего не означает. Или означает все на свете. Пусть меня вписывают куда угодно. Я никуда не вписываюсь.

— А как вы сам свой метод определяете?

— Я предпочитаю не психоанализировать сам себя и свою работу. Я думаю, что я достаточно энергичный автор. Я ненавижу, например, романы как жанр. Я считаю, что они давно себя исчерпали. Можно любого старшеклассника научить писать романы. Это даже первый класс. Продолжение сочинения. Это очень сковывает. Такая смирительная рубашка. Но издатели любят этот жанр и публику приучили к нему. Например, публика неохотно покупает короткие рассказы. Лучше покупает романы. Но уже это все меняется. Уже сейчас публике мало романов. Она неохотно это читает.

—А как же сериалы? Они же на романных основах создаются.

— Ну правильно. Это все продолжается. Наше кино, к сожалению, пошло по пути театра. Это все пьесы, так или иначе. Наша кино выкарабкивается из этих пеленок. Но оно еще остается там. Потому что это все Немирович-Данченко и Станиславский с этими клетчатыми штанами, буржуазными историями.. Чехов. Это театр. А если бы они, например, по пути братьев Люмьер пошли. Помните их «Прибытие поезда»? Вот если бы они пошли по этому пути. Там же чего только только нет.

— Ну по этому пути идет ютюб сейчас.

— Так или иначе. Методом проб и ошибок человечество приходит к этому. Но вернемся ко мне. Я очень не люблю романы.

— А раньше любили?

— Раньше не любил, но и не высмеивал. Сейчас высмеиваю. Наши многие литераторы продолжают творить в этом жанре. В этом жанре уже ничего не сделаешь. Как в пустой шахте, где нет ни золота, ни угля.

— И в мировом масштабе тоже?

— Да. Весь мир тоже переживает не самые лучшие времена. Особенно выхолостили литературу, конечно, 1970-е годы.

— Вы ощущаете, как роль литературы изменилась в цифровую эпоху?

— Ну я как раз, по-моему, изменился даже не желая этого делать. Я приспособился. Я думаю, что мои посты сейчас интересно читать. Они короткие и часто афористичные. Я вот смотрю, меня долго время тот же Яндекс прикручивал. Но тем не менее, не так давно занявшись этим делом, я оказался в топе политических блогеров.

— Вы можете сказать, что адаптировались к этой цифровой эпохе уже окончательно?

— Я не виртуоз Интернета и компьютеров. Я начинал в Живом Журнале и сейчас продолжаю , когда приходят большие проблемные вещи. А вообще вот твиттер мне очень подходит.

— А у вас нет ощущения, что эти электронные средства девальвируют само слово?

— Я не думаю. Я считаю, что то, что во мне есть хлесткое и сильное, проявляется в них в лучшем виде. Я думаю, был бы рад им какой-нибудь Достоевский. Хотя его «Дневник писателя» очень трудно читать. «Дневник писателя» очень подходит. Здорово можно откликаться на современные события.

— А можно ли сказать, что блоговое письмо было вам свойственно еще до того, как блоги появились?

— Я думаю да. Я как-то приехал в Калифорнию. Это было еще в черт знает какие годы. Там со мной выступал Саша Соколов. Еще кто-то. На каких-то литературных вечерах. Ко мне подошел какой-то старый профессор и говорит: «Вот вы вроде так держитесь стеснительно. Вы должны гордиться. Вы соображаете, что вы вот открыли новый жанр?» Он мне все это разъяснил, что это здорово, что это очень ново. А все остальные пишут по- старому. Я понял, что это меня вдохновило. Не то, что я стал о себе так уж много о себе думать. А просто я подумал, что , наверное, я сам не следую своим инстинктам определенным. Я действительно сделал литературу короче и более такой хлесткой. И многие вещи предугадал. Почему-то считали, что для меня важен мат. Это все глупости. Это просто было средство показать героев.

— У вас была модернистская амбиция создать новый стиль?

— Нет. У меня не было такой амбиции, но у меня было желание, безусловно, высказать точно то, что обычно не высказывается, что остается за бортом. Это отвратительное ханжество того времени литературы. А там были два потока ханжества: советская литература и диссидентская. Я оказался прав. Сгинула и советская. Сгинула и диссидентская. Она вся была основана на существовании СССР. СССР — нет. И как вы будете сейчас читать книги Максимова, например.

— СССР — нет. Но вы часто говорите о советской эпохе. Об имперских ценностях. И идеология вашей запрещенной ныне партии какой-то частью еще обращена в СССР.

— Идеология партии — это немножко иное, чем я. Хотя, конечно, и очень близко. Я же ее основал и вложил какие-то определенные идеи. Основной позыв у нас, конечно, был в том, что Российская история неделима и что невозможно отбросить советский период. Это звучало особенно ярко в начале 1990-х, когда пытались разрушить эту советскую эпоху. А мы говорим, как вообще можно возражать против советской эпохи, когда наимощнейшее проявление, победа над Германией 1945 год, Берлин. Что тут говорить? Давайте хоть близко к этому подойдите. Вы и близко не стоите. Особенно до 2014 года, до Крыма, который тоже в общем вторичен весь в контексте русской истории. Но я вообще не представляю себе никакой другой идеологии, кроме патриотизма. Когда мне говорят «вы националист», не обижайте меня, я империалист. Да, я воспринимаю страну как империю. Да только так.

— Ваше имперское мировоззрение как-то плотно сочетается с левизной. Вы все время выступаете против капитализма, против буржуазии.

— Это не про левизну, а про понятие справедливости. Справедливость же выше демократии. Она полнее. В это включается все.

— А почему вам не хочется ассоциироваться с левыми?

— Это для меня не принципиально. В некотором смысле святым юродивым левым был Виктор Иванович Анпилов. Когда он умер, я осознал всю его святость. Он был, действительно, незлобивым человеком. Ворчливый, противный, но не злобивый. Большая трагедия для России, для коммунистического движения в России, что победил не он, а Зюганов. В 1992 году осенью вся страна была объята борьбой между Зюгановым и Анпиловым за руководство российским коммунистическим движением. Если бы победил Анпилов, это не значит, что он пришел бы к власти, мы сейчас бы имели куда более уравновешенную социальную систему.

Вы ориентируетесь на такую бакунинскую модель. Протест, бунт, революция…

— Мы начали с этого. И я вам уже сказал, что революцию я принимаю так, что другого нет. В России обязательно будет всегда революция . Если не будет революционного пути, а будет эволюция, то это будет уже не Россия. Я не знаю что. Швеция, Норвегия или еще какая-нибудь херня.

— У вас есть образ борца, нон-конформиста. С чем же вы боретесь?

— Я живу и рассылаю повсюду свои телеграммы сос, крики, вопли. Вот тут — не так, здесь — тоже не так. Борешься фактически со своим временем.

— С современностью ?

— Да. С его предрассудками, с его ханжеством. Например, Кемерово. Погибли дети. Все думают неверно, не туда. Все думают, что виноваты, мол, владельцы. Двери не открыли. Не об этом надо думать. Надо просто понимать, что торговый центр — не место для детей. Они не должны быть развлекухой для детей в качестве приманки для взрослых, которые приходят и потом покупают. Это очень отвратительное, бизнесменское, предпринимательское качество. Они — суки. Те, кто придумал эту систему, взяв ее с Запада. Получение прибыли. Вот получили на трупах. 41 ребенок погиб. Надо это менять. Надо запретить строительство торговых центров. Вернее, пусть будут. Но пускай там не будет детей. Вам что дороже? Прибыль или жизнь детей? Вот эту проблему никто не ставит. Вот Дума расхрабрилась хотя бы. Они говорят: «Давайте на первом этаже детей размещать». Это даже не полумера, а четверть. Это все важные вещи.

— Книга «Мои живописцы» о ваших интерпретациях картин с момента…

— С тех пор как живопись появилась. С Джотто и с Андрея Рублева. Интересно, что о Джотто пишут везде, что он превратил византийскую икону в итальянскую живопись. Никто не возражает. Что сделал Рублев? Он взял византийскую икону и превратил ее в русскую икону. Тут с самого начала живописи как таковой.

— То есть это не просто какие-то отдельные статьи о художниках, а есть концепция?

— Концепция простая. Они все в какой-то мере появлялись в моей жизни. Тут есть Рубенс. Здесь рассказывается, как я наткнулся на Рубенса. Я был в Антверпене и попал в церковь святого Иакова. Или вот Врубель. Я лежал в детстве в психушке в Харькове, в Сабуровой даче. И там же лежал Врубель. В книге написано и об Энди Уорхоле. Я встречался с ним и в Нью-Йорке и в Париже. Тут нет Сальвадора Дали. Я тоже его знал. Но я просто не люблю Сальвадора Дали. Это все — это мое, мои живописцы. Можно со мной соглашаться или не соглашаться, но это — мое.

— Вы сами не пробовали рисовать?

— Я рисовал. Я не то, что плохой художник, я интересный художник, такой наивный. У меня есть какое-то количество мелких работ здесь и там, портретов.

— Вы пишете книгу о живописи. О великих живописцах. А вот к современным медиа вы как относитесь? Видеоарт, инсталляции.

— Какой видеоарт?! Все это не определилось даже как жанр. Их невозможно собрать в одно. У нас сейчас нет порядка в этой области. Когда будет порядок, посмотрим. Когда я жил в 1960-е годы в Москве до отъезда на Запад, я знал где-то сотню художников того времени, второй волны авангарда. От Кабакова до Зверева. Многие умерли. Многие из них стали очень известными. Но я ни одного из них в книгу не включил.

Я намеренно пишу не о современниках. Тут есть один парень, украинец Петр Беленок, но он давно умер. Тут трое русских художников. Андрей Рублев, а я с ним тоже был связан. Меня привозили в Лефортовский суд. А он стоит как раз в ста метрах от Свято-Андроникова монастыря, где похоронен Рублев. Когда я жил в Риме, я ходил каждый день, наверное, через холм к Ватикану и заходил в собор святого Петра, где находится «Пьета» Микеланджело, она уже была изувечена молотком. Все — не из книг, а из каких-то жизненных историй.

— Живопись — это что-то такое респектабельное и дорогое. Нет ли в этом любовании живописью какого-то конформистского жеста?

— Я же не собирался до основания все разрушить. Это как раз показывает какую-то определенную грань и меня. Вот посмотрите (показывает на репродукцию картину Джотто «Поцелуй Иуды») как сделано. И многие фигуры со спины, и почти все в профиль. Посмотрите на силуэт Иуды в этом желтом плаще.

— А можете вспомнить какую-нибудь историю потрясения от созерцания картины?

— Это гравюра Альбрехта Дюрера «Рыцарь, смерть и дьявол». Это супер. Это торжество рыцаря над всеми. Вот две темы европейской и особенно германской живописи: святой и рыцарь.

— А вы себя с рыцарем ассоциируете?

— Наверное. Получается так. Он победил все, и смерть и дьявола. Ничто его не колышит. Он едет на коне, а смерть показывает песочные часы. Обратите внимание. Смерть с бородой.

— Как это у вас сочетается эта современная медийная повестка и копание в древности?

— Я как раз написал книгу . Недавно она вышла, в конце прошлого года. «Седого графа сын побочный». Это история моей семьи, где я откопал, что мой дед был незаконнорожденный. Откопал именитых по линии отца предков: губернаторов, генерал-лейтенантов, фрейлин ее императорского высочества, черти что. Я вот хватаю то, что я могу вытащить. Мне это крайне интересно.

— Вы уже взрослый человек и вас по-прежнему интересует…

— Старый…

— Ну по поводу старости. Мик Джаггер с вами одного возраста.

— Мик Джаггер упадет на сцене и умрет. (Смеется)

— Вы упоминали о скандальной истории с Михаилом Ефремовым, которая произошла с ним в Самаре. Вы вспомнили о том, что он играл вашего отца в фильме «Русское» по вашим текстам. А каково это вообще смотреть на фильмы о себе?

— Да. Ужасный отец. Я смотрел отстраненно. Я как раз вышел из тюрьмы тогда. Это было летом. Я конечно был возмущен за отца. Я никому ничего не сказал, но через какое-то количество лет это возмущение вылилось. Насчет меня…Знаете, вышла книга Эмманюэля Каррера «Лимонов». Там тоже не я.

— Это тоже не вы?

— Ну а почему там должен быть я? Почему Каррер должен понять меня, если я сам себя не понимаю? Он отбирал из моего биографического опыта то, что ему хотелось, и игнорировал другие вещи.

— Как вы относитесь к полетам на другие планеты?

— Да. Это интересно. Надо, чтобы мы там были, конечно. Вы знаете, наверное, пласт иных моих книг. «Ереси», «Illuminations». Там не только о полетах на планеты. Там и о других вещах, которые заставляют схватиться за голову.

— Вам не кажется, что современность, несмотря на ее неприглядность, дает нам возможность восстановления магического мира?

— Я отношусь к этому безумию современности с огромным почтением. Я считаю, что все это не так глупо, как кажется. Куда-то мы несемся, нас что-то ожидает. А черт его знает, что нас ожидает.

— Борис Гройс написал о вас довольно любопытную вещь, что вы показали, что литература возможна только как селфи. Вы всегда на виду. Но параллельно с вами существует эта новая молодежная религия, религия «хайпа». Вы же тоже хотели славы?

— Все молодые люди хотят славы. Как сказал Энди Уорхол, в будущем каждый будет прославлен на 15 минут. Это же недолговечно. Надо же иметь что-то за что ты блистаешь. Глупость же бросается в глаза. Она видна. У нас столько людей глупых высказываются по любому поводу. Когда что-нибудь такое происходит, мне звонят журналисты и по телефону опрашивают: «Вот что вы думаете по поводу Гребенщикова, сказавшего о Ленине и Сталине». «Чего вы хотите от рокера?» — говорю я им. Всю жизнь где-то бухал, лежал в углу. Его надо спрашивать о деньгах, бухле, песнях. А что его спрашивать об оценке исторических личностей? Ну что он может сказать. Ничего.

— Считаете ли вы русским рэп значимым явлением?

— Я помню, как мой американский издатель, негр с Ямайки, знавший четыре языка, редактор «Рэндом Хаус», вытащил меня на рэп-вечеринку. Это был 1982 год. Где-то на Вест Сайде. Какие-то полуголые негры плясали в трусах. Тут же приходили джентльмены с девушками с бабочками и во фраках. Это было в огромном ангаре в Даунтауне, в Нью-Йорке. Потом я увидел, как через много лет рэп перебрался во Францию. А теперь он появился здесь. Я смотрю на эту волну как на одно из пристрастий граждан. Серьезно я к этому не отношусь.

— Вы давно живете и много написали. А вам человек как существо не перестал быть интересен?

— Конечно, перестал.

— К нечеловеческому не обращаетесь? К каким-нибудь бактериям?

— (смеется) К бактериям? . Ну многие мои книги, 4 или 5, они все вот на эту безумную тему. Не о бактериях, а развивающую всю эту библеистику, не в смысле Умберто Эко или его американского подражателя… Как его…

— Дэн Браун?

— Да. Браун. А скорее серьезные размышления. Я очень много занимался манихейством и даже совершал паломничества. Где я только не был. С отрядом пробивались. Мистическое, конечно, у меня всегда присутствовало. Со мной случались сверхмистические истории. Во многих моих книгах они проходят и описаны.

Беседовал Илья Саморуков

Фотографии Полина Дрожжина