Самарское интервью Эдуарда Лимонова

Это был един­ствен­ный визит писа­те­ля, а интер­вью с ним для леген­дар­но­го самар­ско­го медиа «Боль­шая Дерев­ня» сде­ла­но Ильей Само­ру­ко­вым. Фото­гра­фии встре­чи дела­ла вели­ко­леп­ная Поли­на Дрож­жи­на. В ори­ги­на­ле интер­вью было опуб­ли­ко­ва­но под заго­лов­ком: «Я отно­шусь к безу­мию совре­мен­но­сти с огром­ным почте­ни­ем». Интер­вью запи­са­но после встре­чи Лимо­но­ва с чита­те­ля­ми в книж­ном мага­зине.

— Вы же в Сама­ре в пер­вый раз?

— Пер­вый. Я не был нико­гда в Сама­ре. В Сара­то­ве был несколь­ко раз. В тюрь­ме там сидел в свое вре­мя.

— Это немно­го стран­но. Отде­ле­ние вашей запре­щен­ной ныне пар­тии тут было такое мощ­ное.

Были попыт­ки. Были «Мар­ши несо­глас­ных» и мы не мог­ли доле­теть до Сама­ры. Мы даль­ше зала в Шере­ме­тье­во, где нас обыс­ки­ва­ли, нику­да не дви­ну­лись. Даже нос­ки застав­ля­ли сни­мать. Нику­да мы не дое­ха­ли. А так был бы вто­рой раз. (сме­ет­ся).

— Какие у вас ассо­ци­а­ции с горо­дом?
 — Я пред­по­ла­гаю, что это волж­ский город, как и Сара­тов, как и Ниж­ний, как и Тверь. Навер­ное, тако­го же пла­на. Такое же оби­лие сне­га, как и в Ниж­нем. Никто его не уби­ра­ет.

— Он толь­ко выпал.
 — Да лад­но. У нас он тоже выпал. В Москве рань­ше-то жите­ли уби­ра­ли. Теперь кир­ги­зы уби­ра­ют. А у вас, по-мое­му, нет. Ходить по ули­цам труд­но, конеч­но. Я бы ска­зал так.

— У вас тоже юби­лей в этом году, как и у Горь­ко­го.

— Я как-то к юби­ле­ям лег­ко отно­шусь. 60-летие встре­тил в тюрь­ме. В ЦДЛ (Цен­траль­ный Дом Лите­ра­то­ра в Москве) празд­но­ва­ли вся­кие поли­ти­ки и лите­ра­то­ры. Хоро­шо, что меня там не было. Юби­леи — это вуль­гар­но. Это повод посо­жа­леть и ска­зать: «Зачем? Вер­ни­те все обрат­но».

— Наш город в лите­ра­тур­ном смыс­ле боль­ше все­го свя­зан с дву­мя писа­те­ля­ми. Это Горь­кий, кото­рый про­жил тут боль­ше года. И вто­рая фигу­ра — это Алек­сей Тол­стой.

Ну фигу­ры две очень круп­ные лите­ра­тур­ные. Горь­кий в свое вре­мя был меж­ду­на­род­но при­знан­ным и одним из тех, кто сам добил­ся тако­го при­зна­ния. Хоро­шо опла­чи­ва­е­мый кумир всей Евро­пы. В 1933 году Нобе­лев­скую пре­мию дали Буни­ну, толь­ко для того, что­бы не давать ее Горь­ко­му. Это извест­ный факт.

— Горь­ко­му — 150 лет.. Вам — 75. Как вы отно­си­тесь к срав­не­нию с ним?

Для меня это зна­чи­мый автор. Я пом­ню доволь­но дав­но, когда у меня с либе­ра­ла­ми были еще непло­хие отно­ше­ния. Я был на пере­да­че Соб­чак и в кон­це пере­да­чи они тра­ди­ци­он­но дари­ла кни­ги. И мне она пода­ри­ла Горь­ко­го и смот­рит на меня так, с издев­кой. А я ей гово­рю: «Вы хоть зна­е­те Горь­ко­го? Толь­ко, навер­ное, роман „Мать“ чита­ли и то, навер­ное, вам это вну­ша­ло отвра­ще­ние. А Горь­кий был вели­кий писа­тель. Вся Евро­па перед ним пре­кло­ня­лась. А кому он под­ра­жал-то? Поче­му у Горь­ко­го такие усы?». Она не зна­ет. «А поче­му он жил в Сор­рен­то? Он под­ра­жал чело­ве­ку, кото­рый напи­сал стро­ки «свой дом у под­но­жья вул­ка­на». Как раз Горь­кий-то и жил у под­но­жья вул­ка­на. Ниче­го не зна­ет.

— Ну у нее дру­гие инфор­ма­ци­он­ные поля…

— Ну не надо быть иди­о­том. Это все азы нашей куль­ту­ры.

— Вы же гово­ри­те о Ниц­ше. А он был для вас ори­ен­ти­ром?

— Я напи­сал о Ниц­ше. У меня есть кни­га «Тита­ны» и там есть текст о нем. Я был в уда­ре и по-мое­му хоро­шо о нем опи­сал. Вопло­ще­ние дья­во­ла для евро­пей­цев, пока не появил­ся Гит­лер, кото­рый был еще боль­шим дья­во­лом. Ниц­ше очень мно­го­сло­вен, исте­ри­чен и инте­ре­сен, конеч­но.

— Тут еще Ленин четы­ре года про­жил.

— Ленин тоже без­услов­но вели­кий чело­век. У меня есть эссе «Огнен­ный дух» о нем. Тоже в кни­ге «Тита­ны». За решет­кой у меня было какое-то коли­че­ство вре­ме­ни. Шту­ди­ро­вал там раз­роз­нен­ные тома Лени­на. У меня на него инте­рес­ные взгля­ды. Когда он уехал на Запад,ему было 30 лет, он захо­тел стать Марк­сом ХХ века. Обра­ти­те вни­ма­ние, вся его поле­ми­ка обра­ще­на к запад­ным авто­ри­те­там. Он все инте­ре­со­вал­ся, а что там моло­дые соци­а­ли­сты евро­пей­ские пишут? И толь­ко потом, когда слу­чи­лась бур­жу­аз­ная рево­лю­ция, он пред­ста­ет вели­кой фигу­рой. Когда он выхо­дит из это­го плом­би­ро­ван­но­го ваго­на, кото­рый, кста­ти, не был плом­би­ро­ван, там была мелом линия про­ве­де­на. Вот после это­го он ста­но­вит­ся насто­я­щим Лени­ным. Он такой мене­джер. А тео­ре­ти­ка из него все рав­но не вышло. Его затер­ла вся эта поле­ми­ка. Мах, Аве­на­ри­ус, Каут­ский Его это дико зли­ло. Он столь­ко сил отдал это­му.

— У вас есть репу­та­ция рево­лю­ци­о­не­ра. А идея осу­ще­стви­мо­сти рево­лю­ции, когда вам в голо­ву при­шла?

— Это вид­но нево­ору­жен­ным гла­зом для того, кто зна­ет рус­скую исто­рию, что Рос­сия раз­ви­ва­ет­ся не эво­лю­ци­он­но, а рево­лю­ци­он­но, скач­ка­ми. На мой взгляд, все эти дис­кус­сии на тему того, что рево­лю­ции кро­ва­вые, а эво­лю­ция —нет, это все — глу­пость. Если посчи­тать и посмот­реть, то сколь­ко талан­тов не про­яв­ля­ют себя, пото­му что эта мед­лен­ная эво­лю­ция душит и давит всех. Исто­рия не изме­ря­ет­ся коли­че­ством жертв. Эво­лю­ция име­ет за пле­ча­ми не мень­ше жертв, чем рево­лю­ция. Есть наро­ды, у кото­рых вот так вот это про­ис­хо­дит. Кста­ти, у тех же фран­цу­зов дол­гое вре­мя шло и сей­час точ­но так же. К тому же исто­рия их при­нуж­да­ет. Они дви­жут­ся рево­лю­ци­я­ми. И мы дви­жем­ся рево­лю­ци­я­ми.

— Вы не раз­де­ля­ли либе­раль­ную кри­ти­ку рево­лю­ции?

— Либе­ра­лы про­сто под­ра­жа­те­ли. Они не умны. Они вто­ро­сте­пен­ны. Наша стра­на ста­ла бур­жу­аз­ной в 1991 году — в то вре­мя как весь либе­раль­ный мир пере­жи­ва­ет свою бур­жу­аз­ность и страш­но изме­нил­ся под дей­стви­ем вся­ких там сил, в том чис­ле и левых. А у нас такая исто­рия. С нача­ла царизм, само­дер­жа­вие не дава­ло бур­жу­а­зии дорвать­ся до вла­сти. А потом власть захва­ти­ла самая экзо­ти­че­ская пар­тия в мире с экс­тра­ва­гант­ней­ши­ми иде­я­ми. Либе­ра­лы — отста­лы, они под­ра­жа­тель­ны. Они не стес­ня­ясь об этом гово­рят.

— Ваша поли­ти­за­ция — это не след­ствие лите­ра­тур­но­го опы­та? Может это сле­ду­ю­щая ста­дия после писа­тель­ско­го жеста?

— Это не вку­со­вой выбор. Это выбор чисто праг­ма­ти­че­ский. Рос­сия не дви­жет­ся ника­ких дру­гим обра­зом. Эво­лю­ция не дви­жет­ся. Так полу­ча­ет­ся. Это свя­за­но с наци­о­наль­ным харак­те­ром, навер­ное. Это не из-за како­го-то ребя­че­ско­го идо­ло­по­клон­ства. Ах, Че Гева­ра, боль­ше­ви­ки. Нет. Это дан­ность. Для меня это дан­ность.
Это было куда про­ще. Я при­е­хал и впер­вые стал высту­пать на рус­ской сцене как жур­на­лист. Моя пер­вая ста­тья, по-мое­му, была опуб­ли­ко­ва­на в «Изве­сти­ях» в 1990 году. Пото­му в «Изве­сти­ях» слу­чил­ся либе­раль­ный пере­во­рот в декаб­ре 1990-го года. Я там осе­нью и кусок зимы успел там побли­стать. А потом при­шли к вла­сти либе­ра­лы. Я был там не ко дво­ру. Потом я немед­лен­но отпра­вил­ся в Совет­скую Рос­сию. Я тогда еще не жил тут. Я про­сто посы­лал из Пари­жа ста­тьи. Потом меня ста­ла пуб­ли­ко­вать «Ком­со­моль­ская прав­да» и дру­гие газе­ты.

— В вашу ныне запре­щен­ную орга­ни­за­цию в 1990‑е всту­па­ло мно­го моло­де­жи. А как вы отно­си­тесь к нынеш­ней ее поли­ти­че­ской актив­но­сти?

— Мы опи­ра­лись на панк-дви­же­ние. Нам мно­го дал и Егор Летов, один из осно­ва­те­лей пар­тии. Но теперь нет той моло­де­жи. Мы чуть млад­ше пар­тии Жири­нов­ско­го. С 1994 года. Уже 24 года. Столь­ко пар­тии не живут. Нор­маль­ный воз­раст пар­тии — 7 лет. Потом они уми­ра­ют. Конеч­но, есть такие, как мек­си­кан­ская рево­лю­ци­он­ная пар­тия, кото­рая уже 100 лет суще­ству­ет.

— Вот в Вики­пе­дии есть ваша визит­ная кар­точ­ка и там вы атри­бу­ти­ро­ва­ны как пост­мо­дер­нист.

— Что такое пост­мо­дер­низм? Это вооб­ще ниче­го. Лите­ра­ту­ро­вед­че­ский тер­мин, кото­рый вооб­ще ниче­го не озна­ча­ет. Или озна­ча­ет все на све­те. Пусть меня впи­сы­ва­ют куда угод­но. Я нику­да не впи­сы­ва­юсь.

— А как вы сам свой метод опре­де­ля­е­те?

— Я пред­по­чи­таю не пси­хо­ана­ли­зи­ро­вать сам себя и свою рабо­ту. Я думаю, что я доста­точ­но энер­гич­ный автор. Я нена­ви­жу, напри­мер, рома­ны как жанр. Я счи­таю, что они дав­но себя исчер­па­ли. Мож­но любо­го стар­ше­класс­ни­ка научить писать рома­ны. Это даже пер­вый класс. Про­дол­же­ние сочи­не­ния. Это очень ско­вы­ва­ет. Такая сми­ри­тель­ная рубаш­ка. Но изда­те­ли любят этот жанр и пуб­ли­ку при­учи­ли к нему. Напри­мер, пуб­ли­ка неохот­но поку­па­ет корот­кие рас­ска­зы. Луч­ше поку­па­ет рома­ны. Но уже это все меня­ет­ся. Уже сей­час пуб­ли­ке мало рома­нов. Она неохот­но это чита­ет.

—А как же сери­а­лы? Они же на роман­ных осно­вах созда­ют­ся.

— Ну пра­виль­но. Это все про­дол­жа­ет­ся. Наше кино, к сожа­ле­нию, пошло по пути теат­ра. Это все пье­сы, так или ина­че. Наша кино выка­раб­ки­ва­ет­ся из этих пеле­нок. Но оно еще оста­ет­ся там. Пото­му что это все Неми­ро­вич-Дан­чен­ко и Ста­ни­слав­ский с эти­ми клет­ча­ты­ми шта­на­ми, бур­жу­аз­ны­ми исто­ри­я­ми.. Чехов. Это театр. А если бы они, напри­мер, по пути бра­тьев Люмьер пошли. Помни­те их «При­бы­тие поез­да»? Вот если бы они пошли по это­му пути. Там же чего толь­ко толь­ко нет.

— Ну по это­му пути идет ютюб сей­час.

— Так или ина­че. Мето­дом проб и оши­бок чело­ве­че­ство при­хо­дит к это­му. Но вер­нем­ся ко мне. Я очень не люб­лю рома­ны.

— А рань­ше люби­ли?

— Рань­ше не любил, но и не высме­и­вал. Сей­час высме­и­ваю. Наши мно­гие лите­ра­то­ры про­дол­жа­ют тво­рить в этом жан­ре. В этом жан­ре уже ниче­го не сде­ла­ешь. Как в пустой шах­те, где нет ни золо­та, ни угля.

— И в миро­вом мас­шта­бе тоже?

— Да. Весь мир тоже пере­жи­ва­ет не самые луч­шие вре­ме­на. Осо­бен­но выхо­ло­сти­ли лите­ра­ту­ру, конеч­но, 1970‑е годы.

— Вы ощу­ща­е­те, как роль лите­ра­ту­ры изме­ни­лась в циф­ро­вую эпо­ху?

— Ну я как раз, по-мое­му, изме­нил­ся даже не желая это­го делать. Я при­спо­со­бил­ся. Я думаю, что мои посты сей­час инте­рес­но читать. Они корот­кие и часто афо­ри­стич­ные. Я вот смот­рю, меня дол­го вре­мя тот же Яндекс при­кру­чи­вал. Но тем не менее, не так дав­но заняв­шись этим делом, я ока­зал­ся в топе поли­ти­че­ских бло­ге­ров.

— Вы може­те ска­зать, что адап­ти­ро­ва­лись к этой циф­ро­вой эпо­хе уже окон­ча­тель­но?

— Я не вир­ту­оз Интер­не­та и ком­пью­те­ров. Я начи­нал в Живом Жур­на­ле и сей­час про­дол­жаю , когда при­хо­дят боль­шие про­блем­ные вещи. А вооб­ще вот твит­тер мне очень под­хо­дит.

— А у вас нет ощу­ще­ния, что эти элек­трон­ные сред­ства деваль­ви­ру­ют само сло­во?

— Я не думаю. Я счи­таю, что то, что во мне есть хлест­кое и силь­ное, про­яв­ля­ет­ся в них в луч­шем виде. Я думаю, был бы рад им какой-нибудь Досто­ев­ский. Хотя его «Днев­ник писа­те­ля» очень труд­но читать. «Днев­ник писа­те­ля» очень под­хо­дит. Здо­ро­во мож­но откли­кать­ся на совре­мен­ные собы­тия.

— А мож­но ли ска­зать, что бло­го­вое пись­мо было вам свой­ствен­но еще до того, как бло­ги появи­лись?

— Я думаю да. Я как-то при­е­хал в Кали­фор­нию. Это было еще в черт зна­ет какие годы. Там со мной высту­пал Саша Соко­лов. Еще кто-то. На каких-то лите­ра­тур­ных вече­рах. Ко мне подо­шел какой-то ста­рый про­фес­сор и гово­рит: «Вот вы вро­де так дер­жи­тесь стес­ни­тель­но. Вы долж­ны гор­дить­ся. Вы сооб­ра­жа­е­те, что вы вот откры­ли новый жанр?» Он мне все это разъ­яс­нил, что это здо­ро­во, что это очень ново. А все осталь­ные пишут по- ста­ро­му. Я понял, что это меня вдох­но­ви­ло. Не то, что я стал о себе так уж мно­го о себе думать. А про­сто я поду­мал, что , навер­ное, я сам не сле­дую сво­им инстинк­там опре­де­лен­ным. Я дей­стви­тель­но сде­лал лите­ра­ту­ру коро­че и более такой хлест­кой. И мно­гие вещи преду­га­дал. Поче­му-то счи­та­ли, что для меня важен мат. Это все глу­по­сти. Это про­сто было сред­ство пока­зать геро­ев.

— У вас была модер­нист­ская амби­ция создать новый стиль?

— Нет. У меня не было такой амби­ции, но у меня было жела­ние, без­услов­но, выска­зать точ­но то, что обыч­но не выска­зы­ва­ет­ся, что оста­ет­ся за бор­том. Это отвра­ти­тель­ное хан­же­ство того вре­ме­ни лите­ра­ту­ры. А там были два пото­ка хан­же­ства: совет­ская лите­ра­ту­ра и дис­си­дент­ская. Я ока­зал­ся прав. Сги­ну­ла и совет­ская. Сги­ну­ла и дис­си­дент­ская. Она вся была осно­ва­на на суще­ство­ва­нии СССР. СССР — нет. И как вы буде­те сей­час читать кни­ги Мак­си­мо­ва, напри­мер.

— СССР — нет. Но вы часто гово­ри­те о совет­ской эпо­хе. Об импер­ских цен­но­стях. И идео­ло­гия вашей запре­щен­ной ныне пар­тии какой-то частью еще обра­ще­на в СССР.

— Идео­ло­гия пар­тии — это немнож­ко иное, чем я. Хотя, конеч­но, и очень близ­ко. Я же ее осно­вал и вло­жил какие-то опре­де­лен­ные идеи. Основ­ной позыв у нас, конеч­но, был в том, что Рос­сий­ская исто­рия неде­ли­ма и что невоз­мож­но отбро­сить совет­ский пери­од. Это зву­ча­ло осо­бен­но ярко в нача­ле 1990‑х, когда пыта­лись раз­ру­шить эту совет­скую эпо­ху. А мы гово­рим, как вооб­ще мож­но воз­ра­жать про­тив совет­ской эпо­хи, когда наи­мощ­ней­шее про­яв­ле­ние, побе­да над Гер­ма­ни­ей 1945 год, Бер­лин. Что тут гово­рить? Давай­те хоть близ­ко к это­му подой­ди­те. Вы и близ­ко не сто­и­те. Осо­бен­но до 2014 года, до Кры­ма, кото­рый тоже в общем вто­ри­чен весь в кон­тек­сте рус­ской исто­рии. Но я вооб­ще не пред­став­ляю себе ника­кой дру­гой идео­ло­гии, кро­ме пат­ри­о­тиз­ма. Когда мне гово­рят «вы наци­о­на­лист», не оби­жай­те меня, я импе­ри­а­лист. Да, я вос­при­ни­маю стра­ну как импе­рию. Да толь­ко так.

— Ваше импер­ское миро­воз­зре­ние как-то плот­но соче­та­ет­ся с левиз­ной. Вы все вре­мя высту­па­е­те про­тив капи­та­лиз­ма, про­тив бур­жу­а­зии.

— Это не про левиз­ну, а про поня­тие спра­вед­ли­во­сти. Спра­вед­ли­вость же выше демо­кра­тии. Она пол­нее. В это вклю­ча­ет­ся все.

— А поче­му вам не хочет­ся ассо­ци­и­ро­вать­ся с левы­ми?

— Это для меня не прин­ци­пи­аль­но. В неко­то­ром смыс­ле свя­тым юро­ди­вым левым был Вик­тор Ива­но­вич Анпи­лов. Когда он умер, я осо­знал всю его свя­тость. Он был, дей­стви­тель­но, незло­би­вым чело­ве­ком. Ворч­ли­вый, про­тив­ный, но не зло­би­вый. Боль­шая тра­ге­дия для Рос­сии, для ком­му­ни­сти­че­ско­го дви­же­ния в Рос­сии, что побе­дил не он, а Зюга­нов. В 1992 году осе­нью вся стра­на была объ­ята борь­бой меж­ду Зюга­но­вым и Анпи­ло­вым за руко­вод­ство рос­сий­ским ком­му­ни­сти­че­ским дви­же­ни­ем. Если бы побе­дил Анпи­лов, это не зна­чит, что он при­шел бы к вла­сти, мы сей­час бы име­ли куда более урав­но­ве­шен­ную соци­аль­ную систе­му.

Вы ори­ен­ти­ру­е­тесь на такую баку­нин­скую модель. Про­тест, бунт, рево­лю­ция…

— Мы нача­ли с это­го. И я вам уже ска­зал, что рево­лю­цию я при­ни­маю так, что дру­го­го нет. В Рос­сии обя­за­тель­но будет все­гда рево­лю­ция . Если не будет рево­лю­ци­он­но­го пути, а будет эво­лю­ция, то это будет уже не Рос­сия. Я не знаю что. Шве­ция, Нор­ве­гия или еще какая-нибудь хер­ня.

— У вас есть образ бор­ца, нон-кон­фор­ми­ста. С чем же вы боре­тесь?

— Я живу и рас­сы­лаю повсю­ду свои теле­грам­мы сос, кри­ки, вопли. Вот тут — не так, здесь — тоже не так. Борешь­ся фак­ти­че­ски со сво­им вре­ме­нем.

— С совре­мен­но­стью ?

— Да. С его пред­рас­суд­ка­ми, с его хан­же­ством. Напри­мер, Кеме­ро­во. Погиб­ли дети. Все дума­ют невер­но, не туда. Все дума­ют, что вино­ва­ты, мол, вла­дель­цы. Две­ри не откры­ли. Не об этом надо думать. Надо про­сто пони­мать, что тор­го­вый центр — не место для детей. Они не долж­ны быть раз­вле­ку­хой для детей в каче­стве при­ман­ки для взрос­лых, кото­рые при­хо­дят и потом поку­па­ют. Это очень отвра­ти­тель­ное, биз­не­смен­ское, пред­при­ни­ма­тель­ское каче­ство. Они — суки. Те, кто при­ду­мал эту систе­му, взяв ее с Запа­да. Полу­че­ние при­бы­ли. Вот полу­чи­ли на тру­пах. 41 ребе­нок погиб. Надо это менять. Надо запре­тить стро­и­тель­ство тор­го­вых цен­тров. Вер­нее, пусть будут. Но пус­кай там не будет детей. Вам что доро­же? При­быль или жизнь детей? Вот эту про­бле­му никто не ста­вит. Вот Дума рас­храб­ри­лась хотя бы. Они гово­рят: «Давай­те на пер­вом эта­же детей раз­ме­щать». Это даже не полу­ме­ра, а чет­верть. Это все важ­ные вещи.

— Кни­га «Мои живо­пис­цы» о ваших интер­пре­та­ци­ях кар­тин с момен­та…

— С тех пор как живо­пись появи­лась. С Джот­то и с Андрея Руб­ле­ва. Инте­рес­но, что о Джот­то пишут вез­де, что он пре­вра­тил визан­тий­скую ико­ну в ита­льян­скую живо­пись. Никто не воз­ра­жа­ет. Что сде­лал Руб­лев? Он взял визан­тий­скую ико­ну и пре­вра­тил ее в рус­скую ико­ну. Тут с само­го нача­ла живо­пи­си как тако­вой.

— То есть это не про­сто какие-то отдель­ные ста­тьи о худож­ни­ках, а есть кон­цеп­ция?

— Кон­цеп­ция про­стая. Они все в какой-то мере появ­ля­лись в моей жиз­ни. Тут есть Рубенс. Здесь рас­ска­зы­ва­ет­ся, как я наткнул­ся на Рубен­са. Я был в Ант­вер­пене и попал в цер­ковь свя­то­го Иако­ва. Или вот Вру­бель. Я лежал в дет­стве в пси­хуш­ке в Харь­ко­ве, в Сабу­ро­вой даче. И там же лежал Вру­бель. В кни­ге напи­са­но и об Энди Уор­хо­ле. Я встре­чал­ся с ним и в Нью-Йор­ке и в Пари­же. Тут нет Саль­ва­до­ра Дали. Я тоже его знал. Но я про­сто не люб­лю Саль­ва­до­ра Дали. Это все — это мое, мои живо­пис­цы. Мож­но со мной согла­шать­ся или не согла­шать­ся, но это — мое.

— Вы сами не про­бо­ва­ли рисо­вать?

— Я рисо­вал. Я не то, что пло­хой худож­ник, я инте­рес­ный худож­ник, такой наив­ный. У меня есть какое-то коли­че­ство мел­ких работ здесь и там, порт­ре­тов.

— Вы пише­те кни­гу о живо­пи­си. О вели­ких живо­пис­цах. А вот к совре­мен­ным медиа вы как отно­си­тесь? Видео­арт, инстал­ля­ции.

— Какой видео­арт?! Все это не опре­де­ли­лось даже как жанр. Их невоз­мож­но собрать в одно. У нас сей­час нет поряд­ка в этой обла­сти. Когда будет поря­док, посмот­рим. Когда я жил в 1960‑е годы в Москве до отъ­ез­да на Запад, я знал где-то сот­ню худож­ни­ков того вре­ме­ни, вто­рой вол­ны аван­гар­да. От Каба­ко­ва до Зве­ре­ва. Мно­гие умер­ли. Мно­гие из них ста­ли очень извест­ны­ми. Но я ни одно­го из них в кни­гу не вклю­чил.

Я наме­рен­но пишу не о совре­мен­ни­ках. Тут есть один парень, укра­и­нец Петр Беле­нок, но он дав­но умер. Тут трое рус­ских худож­ни­ков. Андрей Руб­лев, а я с ним тоже был свя­зан. Меня при­во­зи­ли в Лефор­тов­ский суд. А он сто­ит как раз в ста мет­рах от Свя­то-Анд­ро­ни­ко­ва мона­сты­ря, где похо­ро­нен Руб­лев. Когда я жил в Риме, я ходил каж­дый день, навер­ное, через холм к Вати­ка­ну и захо­дил в собор свя­то­го Пет­ра, где нахо­дит­ся «Пье­та» Мике­лан­дже­ло, она уже была изу­ве­че­на молот­ком. Все — не из книг, а из каких-то жиз­нен­ных исто­рий.

— Живо­пись — это что-то такое респек­та­бель­ное и доро­гое. Нет ли в этом любо­ва­нии живо­пи­сью како­го-то кон­фор­мист­ско­го жеста?

— Я же не соби­рал­ся до осно­ва­ния все раз­ру­шить. Это как раз пока­зы­ва­ет какую-то опре­де­лен­ную грань и меня. Вот посмот­ри­те (пока­зы­ва­ет на репро­дук­цию кар­ти­ну Джот­то «Поце­луй Иуды») как сде­ла­но. И мно­гие фигу­ры со спи­ны, и почти все в про­филь. Посмот­ри­те на силу­эт Иуды в этом жел­том пла­ще.

— А може­те вспом­нить какую-нибудь исто­рию потря­се­ния от созер­ца­ния кар­ти­ны?

— Это гра­вю­ра Аль­брех­та Дюре­ра «Рыцарь, смерть и дья­вол». Это супер. Это тор­же­ство рыца­ря над все­ми. Вот две темы евро­пей­ской и осо­бен­но гер­ман­ской живо­пи­си: свя­той и рыцарь.

— А вы себя с рыца­рем ассо­ци­и­ру­е­те?

— Навер­ное. Полу­ча­ет­ся так. Он побе­дил все, и смерть и дья­во­ла. Ничто его не колы­шит. Он едет на коне, а смерть пока­зы­ва­ет песоч­ные часы. Обра­ти­те вни­ма­ние. Смерть с боро­дой.

— Как это у вас соче­та­ет­ся эта совре­мен­ная медий­ная повест­ка и копа­ние в древ­но­сти?

— Я как раз напи­сал кни­гу . Недав­но она вышла, в кон­це про­шло­го года. «Седо­го гра­фа сын побоч­ный». Это исто­рия моей семьи, где я отко­пал, что мой дед был неза­кон­но­рож­ден­ный. Отко­пал име­ни­тых по линии отца пред­ков: губер­на­то­ров, гене­рал-лей­те­нан­тов, фрей­лин ее импе­ра­тор­ско­го высо­че­ства, чер­ти что. Я вот хва­таю то, что я могу выта­щить. Мне это крайне инте­рес­но.

— Вы уже взрос­лый чело­век и вас по-преж­не­му инте­ре­су­ет…

— Ста­рый…

— Ну по пово­ду ста­ро­сти. Мик Джаг­гер с вами одно­го воз­рас­та.

— Мик Джаг­гер упа­дет на сцене и умрет. (Сме­ет­ся)

— Вы упо­ми­на­ли о скан­даль­ной исто­рии с Миха­и­лом Ефре­мо­вым, кото­рая про­изо­шла с ним в Сама­ре. Вы вспом­ни­ли о том, что он играл ваше­го отца в филь­ме «Рус­ское» по вашим тек­стам. А како­во это вооб­ще смот­реть на филь­мы о себе?

— Да. Ужас­ный отец. Я смот­рел отстра­нен­но. Я как раз вышел из тюрь­мы тогда. Это было летом. Я конеч­но был воз­му­щен за отца. Я нико­му ниче­го не ска­зал, но через какое-то коли­че­ство лет это воз­му­ще­ние выли­лось. Насчет меня…Знаете, вышла кни­га Эмма­ню­э­ля Кар­ре­ра «Лимо­нов». Там тоже не я.

— Это тоже не вы?

— Ну а поче­му там дол­жен быть я? Поче­му Кар­рер дол­жен понять меня, если я сам себя не пони­маю? Он отби­рал из мое­го био­гра­фи­че­ско­го опы­та то, что ему хоте­лось, и игно­ри­ро­вал дру­гие вещи.

— Как вы отно­си­тесь к поле­там на дру­гие пла­не­ты?

— Да. Это инте­рес­но. Надо, что­бы мы там были, конеч­но. Вы зна­е­те, навер­ное, пласт иных моих книг. «Ере­си», «Illuminations». Там не толь­ко о поле­тах на пла­не­ты. Там и о дру­гих вещах, кото­рые застав­ля­ют схва­тить­ся за голо­ву.

— Вам не кажет­ся, что совре­мен­ность, несмот­ря на ее непри­гляд­ность, дает нам воз­мож­ность вос­ста­нов­ле­ния маги­че­ско­го мира?

— Я отно­шусь к это­му безу­мию совре­мен­но­сти с огром­ным почте­ни­ем. Я счи­таю, что все это не так глу­по, как кажет­ся. Куда-то мы несем­ся, нас что-то ожи­да­ет. А черт его зна­ет, что нас ожи­да­ет.

— Борис Гройс напи­сал о вас доволь­но любо­пыт­ную вещь, что вы пока­за­ли, что лите­ра­ту­ра воз­мож­на толь­ко как сел­фи. Вы все­гда на виду. Но парал­лель­но с вами суще­ству­ет эта новая моло­деж­ная рели­гия, рели­гия «хай­па». Вы же тоже хоте­ли сла­вы?

— Все моло­дые люди хотят сла­вы. Как ска­зал Энди Уор­хол, в буду­щем каж­дый будет про­слав­лен на 15 минут. Это же недол­го­веч­но. Надо же иметь что-то за что ты бли­ста­ешь. Глу­пость же бро­са­ет­ся в гла­за. Она вид­на. У нас столь­ко людей глу­пых выска­зы­ва­ют­ся по любо­му пово­ду. Когда что-нибудь такое про­ис­хо­дит, мне зво­нят жур­на­ли­сты и по теле­фо­ну опра­ши­ва­ют: «Вот что вы дума­е­те по пово­ду Гре­бен­щи­ко­ва, ска­зав­ше­го о Ленине и Ста­лине». «Чего вы хоти­те от роке­ра?» — гово­рю я им. Всю жизнь где-то бухал, лежал в углу. Его надо спра­ши­вать о день­гах, бух­ле, пес­нях. А что его спра­ши­вать об оцен­ке исто­ри­че­ских лич­но­стей? Ну что он может ска­зать. Ниче­го.

— Счи­та­е­те ли вы рус­ским рэп зна­чи­мым явле­ни­ем?

— Я пом­ню, как мой аме­ри­кан­ский изда­тель, негр с Ямай­ки, знав­ший четы­ре язы­ка, редак­тор «Рэн­дом Хаус», выта­щил меня на рэп-вече­рин­ку. Это был 1982 год. Где-то на Вест Сай­де. Какие-то полу­го­лые негры пля­са­ли в тру­сах. Тут же при­хо­ди­ли джентль­ме­ны с девуш­ка­ми с бабоч­ка­ми и во фра­ках. Это было в огром­ном анга­ре в Даун­та­уне, в Нью-Йор­ке. Потом я уви­дел, как через мно­го лет рэп пере­брал­ся во Фран­цию. А теперь он появил­ся здесь. Я смот­рю на эту вол­ну как на одно из при­стра­стий граж­дан. Серьез­но я к это­му не отно­шусь.

— Вы дав­но живе­те и мно­го напи­са­ли. А вам чело­век как суще­ство не пере­стал быть инте­ре­сен?

— Конеч­но, пере­стал.

— К нече­ло­ве­че­ско­му не обра­ща­е­тесь? К каким-нибудь бак­те­ри­ям?

— (сме­ет­ся) К бак­те­ри­ям? . Ну мно­гие мои кни­ги, 4 или 5, они все вот на эту безум­ную тему. Не о бак­те­ри­ях, а раз­ви­ва­ю­щую всю эту биб­ле­и­сти­ку, не в смыс­ле Умбер­то Эко или его аме­ри­кан­ско­го под­ра­жа­те­ля… Как его…

— Дэн Бра­ун?

— Да. Бра­ун. А ско­рее серьез­ные раз­мыш­ле­ния. Я очень мно­го зани­мал­ся мани­хей­ством и даже совер­шал палом­ни­че­ства. Где я толь­ко не был. С отря­дом про­би­ва­лись. Мисти­че­ское, конеч­но, у меня все­гда при­сут­ство­ва­ло. Со мной слу­ча­лись сверх­ми­сти­че­ские исто­рии. Во мно­гих моих кни­гах они про­хо­дят и опи­са­ны.

Бесе­до­вал Илья Само­ру­ков

Фото­гра­фии Поли­на Дрож­жи­на